Lula: “Bolsonaro deu cidadania à extrema direita”

Ao EL PAÍS, ex-presidente defende candidatura de Tatto em São Paulo e vê “luxo” em ter mais de um nome à esquerda na disputa. Ele endossou relatório que apontou violações na Venezuela

O ex-presidente Lula, em entrevista ao vivo ao EL PAÍS em 7 de outubro.

O ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva (Garanhuns, 1945) diz viver um momento de paz e que não há vestígios de mágoas por ter cumprido prisão entre abril de 2018 e novembro de 2019, condenado por corrupção no caso do triplex do Guarujá. “Ódio dá azia e não deixa dormir”, diz ele, durante a conversa de 1h30 ao vivo por videoconferência com o EL PAÍS, que ele mesmo não queria interromper. Deixou claro, no entanto, que anular suas condenações na Justiça e reaver os direitos políticos ―inclusive para ser um nome na disputa em 2022― seguem no topo de sua agenda.

Foi o Lula de sempre, chamando os interlocutores pelo nome, e com as memórias vivas de seu tempo na presidência (2003-2010). “Obrigado, Carla. Obrigado, Flávia. Do fundo do coração, obrigado. Quando precisarem de alguém pra conversar, conversa solta…”, disse ele ao se despedir. Elegante num paletó que ganhou de presente de Evo Morales, não lembra o homem que falou com este jornal em abril de 2019, quando ainda estava preso. Tinha raiva e tristeza por sentir-se injustiçado e por ter perdido seu irmão Vavá e o neto Arthur, enquanto cumpria pena na sede da Polícia Federal em Curitiba. Nesta conversa, estava feliz de poder defender o legado do Partido dos Trabalhadores como cabo eleitoral dos candidatos petistas nas eleições municipais ―ainda que apenas virtualmente, por causa do coronavírus. “Pense num homem que tem motivação de viver”, diz ele, que está confinado fugindo da covid-19 desde 12 de março. Outra razão o motiva: ter encontrado o amor de novo com Rosângela, ou Janja, com quem deseja se casar assim que a pandemia acabar. “Deus é muito generoso comigo”, diz.

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Pergunta. O que aprendemos de 2016 para cá? Estamos vacinados contra mentiras? Donald Trump ainda tem chance de ganhar...

Resposta. O mundo já vinha de uma tendência conservadora, direitista e às vezes até fascista em alguns países um pouco antes das eleições. Após vários anos de governos progressistas na Europa, na América Latina, dos oito anos de Obama nos Estados Unidos, os americanos não mereciam uma candidatura como a do Trump, nem o Brasil como a do Bolsonaro, ou a Hungria. Há uma ascensão da extrema direita, da negação da política. Os EUA vêm com um processo de construção democrática desde a guerra civil. E o Trump era uma carta fora do baralho. Um dia desses os jornais publicaram que ele contava 11 mentiras por dia. Não é possível imaginar que a maior economia do mundo é governada por mentiras. Vi um discurso do Trump chamando o Clinton e o Obama de comunista. Eu fico imaginando como é que o Marx e Lenin se mexiam no túmulo, porque isso é de uma ignorância... É uma coisa que não tem pé e nem cabeça.

P. Mas que funciona.

R. Na política, quando você não tem uma coisa boa para apresentar, apresenta um inimigo. E às vezes vira a razão para você fazer qualquer absurdo. Em 2003, os Estados Unidos inventaram uma mentira para a humanidade, as armas químicas no Iraque. A mesma coisa é o discurso do Trump, que arrumou a China como inimiga. Ele fortalece o ódio na população americana.Você viu o debate americano. Imagine um cidadão comum que está vendo os candidatos à presidência do maior país do mundo. Parecia uma discussão primária. Precisamos recuperar o humanismo que existia dentro de nós, voltar a ter coração, solidariedade e compromisso com a verdade.

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P. O PT surgiu nos anos 80 quando o sindicalismo se fortalecia. Mas hoje vivemos uma uberização de empregos. Como o PT se encaixa agora?

R. O povo se comporta em função das mensagens que recebe. É preciso criar uma narrativa para convencer a sociedade contra e a favor. A base originária do PT está menor, porque são menos operários de fábricas do que nos anos 80, mas o povo continua sendo trabalhador. Agora, começou a se passar a ideia de que o uber ou o motoboy era microempreendedor. Levaram essa gente a acreditar que estava vivendo um mundo mais feliz. Basta a moto quebrar ou alguém ficar doente para perceber que foram deserdados pelo Estado brasileiro, sem direitos. Precisamos recolocar o discurso do movimento sindical para que a gente possa conquistar a representatividade nesses setores difusos da sociedade.

P. A proposta do PT é voltar atrás na reforma trabalhista? Apresentar uma renda básica?

R. Possivelmente seja preciso reconstruir o que já tivemos, até de uma forma diferente. Ninguém sabe o que é o novo normal. O novo normal é a pessoa voltar a ser registrada em carteira trabalhista, a ter férias, a reconquistar o que nos foi tirado.. Estamos tirando o sonho das pessoas e dizendo que só vai sobreviver quem puder sobreviver, e dane-se o resto. Não é assim. Quando instituímos o Bolsa Família, estávamos criando um exército que começava a ter cidadania. Nós evoluímos nesse país para garantir a cidadania, e essa gente está tirando isso. Essa gente acha que índio, água, floresta não têm que ser protegidos. O Estado só está existindo para garantir a rentabilidade do sistema financeiro. A humanidade tem que adquirir a capacidade de se indignar.

P. O Governo tem como projeto criar um novo programa para substituir o Bolsa Família. Você se arrepende de não ter constitucionalizado o Bolsa Família? O senhor evoluiria o programa para uma renda mínima?

R. Você não pode cometer o erro de achar que, se fosse constitucionalizado, eles não teriam mudado. O que eles mais fazem é emenda constitucional. Seria muito mais fácil, ao invés de imaginar como substituir o Bolsa Família, dar um aumento necessário para o programa. O que não pode é inventar um novo programa social. Ele tem que ser um dinheiro perene, previsto no orçamento da União, não um auxílio que você não sabe o quanto vai durar. Não acho que o nome do Bolsa Família seja principista, mas não dá para dizer que o negócio não está dando certo. É preciso fazer a economia voltar a funcionar, diminuir a diferença entre o PIB e a dívida pública e, para isso, só aumentando o PIB. E só pode aumentar o PIB se tiver investimento. Se o Governo não está confiante em investir, por que você acha que a iniciativa privada faria? É só assistir a qualquer entrevista do ministro da Economia para perceber que ele parece uma biruta de aeroporto. É só ajuste fiscal. Você precisa ter credibilidade, a população tem que acreditar no que o presidente faz. E esse Governo atual não passa confiança.

P. Mas ele tem 40% de apoio….

R. A gente esquece que a Dilma tinha 75% de apoio em 2012. Você esquece que eu deixei a Presidência da República depois de 8 anos com 87%. Ter 40% é pouco para quem está apenas no segundo ano de mandato. Significa que nem todo mundo que votou no Bolsonaro está apoiando ele agora.

P. O cientista político Jairo Nicolau disse em entrevista a este jornal que Bolsonaro é o Lula da direita, uma liderança que representa essa população. O que o senhor acha?

R. Eu li a matéria. Bolsonaro é um cara que fez uma coisa para o Brasil: dar cidadania à extrema direita brasileira, que tinha vergonha de ser extrema direita. Você não encontrava um malufista no bar fazendo provocação para um petista, para um tucano. Eles não tinham coragem de dizer que eram da extrema direita. Bolsonaro recuperou essa gente do ralo da política e deu cidadania. Deu a eles: xinguem, mintam, provoquem, utilizem a Internet e xinguem a mãe de todo mundo. Xingam o pai. Ele fez as pessoas saírem do silêncio mortal para gritar. Ele pegou de 25% a 30% da sociedade ou que não votava ou que se absteve de votar e deu cidadania. Falou: “agora tem um cara para defender vocês. Defenda o regime militar, seja contra o aborto, defenda a tortura, o estupro, que eu estou aqui para defender vocês”. E essa gente se autoproclamou cidadão de primeira classe.

P. Então o Brasil tem 40% de votantes de extrema direita?

R. Não digo que tem, mas que ele deu cidadania a uma parte importante. Os milicianos, por exemplo, a gente quase não ouvia mais essa palavra. Ele juntou tudo que é miliciano. Qual o grande empresário que você vê a não ser o cara Havan [Luciano Hang]? Você tinha uma sociedade que vivia com vergonha de ser extrema direita e fascista. E ela agora tem orgulho. Ele deu cidadania como demos para a esquerda nos anos 1980.

P. Estamos em plena campanha municipal, e o PT já vem de uma queda de participação em 2016. O que o partido vai fazer para reconquistar espaço?

R. O PT é o único partido que funciona enquanto partido. A maioria não tem registro definitivo, como o PT tem em todas as cidades. E porque eles não têm? Porque sem o registro definitivo, o presidente do partido pode intervir a hora em que ele quiser. O PT, por ser o maior partido de esquerda da América Latina e o mais importante partido político no Brasil, paga o preço dos acertos e dos erros. O partido ganhou muito desde que ele nasceu, sofreu um revés nas eleições de 2016, porque a gente vinha de um massacre midiático jamais visto na história deste país. O que o PT tomou de decisão? Lançar candidatos próprios em todas as cidades possíveis, que têm televisão e rádio, para que ele possa recuperar o prestígio e ao mesmo tempo fazer propostas novas. Nós temos candidaturas marcantes e tenho visto os analistas muito precipitados. Não temos sequer campanha na televisão [começa dia 9], tivemos um único debate [na TV]. Então vamos aguardar o resultado das eleições. Agora, um outro erro que se comete é comparar as eleições para prefeito com as presidenciais. São totalmente diferenciadas. Os mesmos que acharam que o PT tinha acabado em 2016 são os mesmos que ficaram assustados com a performance de Fernando Haddad em 2018. O PT é muito forte. As pessoas não conhecem o PT porque elas conhecem o PT só da imprensa. O PT é maior do que isso, é muito grande, enraizado na sociedade brasileira como nenhum outro partido jamais foi. E obviamente que a gente ganha e a gente perde, isso faz parte da democracia. E nem por isso a gente vai desaparecer. A gente vai voltar a ficar forte e prepare-se que o PT será responsável pela retomada do governo em 2022.

P. Antes de 2022, vamos seguir falando de 2020. Em São Paulo, o candidato do PT concorre no mesmo campo com o do PSOL, que está na frente. Por que um eleitor da esquerda deveria escolher o petista Jilmar Tatto?

R. Historicamente, o PT teve várias vezes 30% dos votos em São Paulo. O PT teve menos voto agora nas eleições presidenciais de 2018 na capital, o [Fernando] Haddad acho que teve 19% dos votos. Mas o Haddad também foi eleito com 30% dos votos no primeiro turno e depois ganhou as eleições. Se a gente conseguir fazer com que a força política do PT seja canalizada para o Jilmar, ele pode ser o mais votado entre as candidaturas de esquerda. Mas não dá para você comparar um candidato que é desconhecido. O [Bruno] Covas é o prefeito, ele tem recall diário nos meios de comunicação. O Márcio França foi vice-governador, candidato a governador. O [Celso] Russomanno está todo dia na televisão. O [Guilherme] Boulos tem o recall da campanha presidencial, além de ter militância em São Paulo. E o Jilmar tem um partido muito forte. É preciso saber se o partido vai convencer as pessoas que teoricamente votam no PT a votar no Jilmar. O jogo está começando, vai começar a campanha de televisão nesta semana, e não é Lula gravando. Quem tem que ganhar as eleições é o Jilmar, preparar a narrativa para convencer o povo de São Paulo a votar nele.

P. Boulos esteve ao seu lado durante a prisão, Jilmar ainda tem de construir “uma narrativa”. Por que não unir forças?

R. Sou muito amigo do Boulos, o respeito profundamente. Acho um luxo para São Paulo ter Jilmar de um lado, Boulos do outro e Orlando [Silva, do PCdoB] do outro e ainda tem o Márcio França, que é do PSB. Há poucos anos, eram dois candidatos de direita disputando entre si. E a gente só cabia a sorte de rezar para que ganhasse o menos pior. É muito importante que o Boulos seja candidato e defenda o seu programa, é muito importante o Jilmar, o Orlando, Márcio França. Quando chegar no final do primeiro turno, aí vamos ver quem vai para o segundo turno e todo mundo se junta em torno dele. Quero que todo mundo saia bem. E depois a esquerda se junta.

P. Se não ganhar no primeiro turno, é meio certo que esses quatro nomes devem se reunir no segundo.

R. É obrigação política nossa. Aqui em São Paulo quando o PT não foi para o segundo turno em 1994, tinha gente do PT querendo fazer campanha para voto nulo e branco. Eu, [Eduardo] Suplicy, Celso Daniel, convocamos o Mário Covas e fomos fazer campanha para ele. Quando a Marta perdeu, nós tomamos a decisão de apoiar o o Covas. Quando a Marta foi candidata à prefeita, que o PSDB não foi pro segundo turno, o Mário Covas decidiu apoiá-la. É assim que a gente faz.

P. Se Bruno Covas for para o segundo turno com o Russomanno vocês também vão apoiá-lo?

R. Eu não sei. O Russomanno representa a extrema direita, eu diria até que ele tenta a cara do “falso humilde”, sempre dizendo que é defensor dos pobres. Eu não conheço o Bruno Covas, eu era amigo do Mário Covas. Apoiamos ele em 94 e 98, e ele nunca agradeceu, mas nunca fiquei com raiva. Sempre gostei e respeitei o Mário Covas.

P. De 2016, a história já está contada ―impeachment, Lava Jato, sua prisão, sua saída... Você fala em reaver direitos políticos e também do PT em 2022. Mas recuperá-los depende de um julgamento delicado no Supremo. Acredita na anulação dos seus processos?

R. Eu não estou preocupado com esse problema eleitoral por conta do meu julgamento. A única coisa que espero é que eles julguem o mérito do processo, sobretudo o habeas corpus que nós impetramos contra o Moro, para poder provar que ele é mentiroso, que não foi juiz, inventou uma sentença, e chefiava a força-tarefa da Lava Jato. Tudo isso a gente está dizendo antes do The Intercept, e tudo isto já está mais ou menos provado. Moro, que era uma espécie de deus de barro, quebrou, e já está querendo ir embora para os Estados Unidos para dar aula. Para não ter que ficar explicando as mentiras que ele contou aqui. Quero recuperar meus direitos políticos porque eu já provei a minha inocência. Quero agora que eles provem a culpabilidade de quem me acusou. Eu já fui presidente da República, sabe? Graças ao povo brasileiro até hoje sou considerado o melhor presidente da história desse país. Não tenho essa preocupação de voltar a ser presidente. Eu sou inocente, e quero provar que o que fizeram comigo foi uma senhora canalhice.

P. O senhor tem mágoa? De Moro, da Justiça, de quem virou as costas?

R. Eu não tenho mágoa, tenho é sede de justiça. O que eu quero é que a Justiça que eu acredito que é para todos diga que eu sou inocente e que o Bolsonaro é um lacaio. E que Deltan Dallagnol era um formador de quadrilha, tentando roubar dinheiro da Petrobras. Os meus advogados já provaram por demais disso. Eu só quero que eles reconheçam, façam o julgamento. No frigir dos ovos, nós vamos ser julgados pela História.

P. Uma leitora perguntou como defender o PT da pecha de partido corrupto. Do terremoto da Lava Jato para cá, o PT reviu processos internos, fez uma reflexão?

R. Se essa senhora que fez a pergunta está fazendo uma análise do problema em função do Jornal Nacional, ela tem mais que condenar o PT e me condenar. Porque eu tenho centenas de horas do Jornal Nacional mentindo a meu respeito, defendendo o Moro e defendendo o Dallagnol. Vocês deveriam de vez em quando lembrar que nesse país tem censura. O que a Globo faz com o PT é censura, porque nem coloca o PT pra se defender. Não acho que essa moça tenha culpa de pensar isso. Se ela começou a prestar atenção nas denúncias do The Intercept, que também não saiu em nenhum desses canais de televisão, mas se ela acompanhou pela rede, ela vai perceber que o PT já provou a sua inocência.

P. O senhor está com o terno, que ganhou do ex-presidente da Bolívia, Evo Morales. O senhor conversa com ele, acompanha as eleições de lá?

R. Toda vez que ponho esse paletó aqui é para homenagear o primeiro índio que foi presidente da Bolívia, e fez política de inclusão social, fez a economia crescer, que tinha de reserva internacional maior que o PIB. Não tenho falado com o Evo. Mas eu gosto muito dele e o respeito. Acho que o que fizeram com ele foi a maior sacanagem política que já fizeram na Bolívia. Recentemente, foi publicado um documento em que a OEA reconheceu que não tinha tido fraude na Bolívia. Mas a OEA não pede desculpas, ela manteve o erro dela. Veja, na Espanha, o primeiro-ministro pode ficar até quando quiser. Felipe González ficou 12 anos, a Merkel, a Margaret Thatcher. Por que no regime presidencialista a pessoa não pode ficar mais que 8 anos?

P. Mas é outro regime e o senhor mesmo abriu mão da re-reeleição...

R. Acredito que quando uma pessoa começa a se achar imprescindível, insubstituível, ele tá começando a achar um ditador. Como eu defendo alternância de poder... Mas eu não defendo alternância de poder só para o presidencialismo não, no parlamentarismo também.

P. O senhor acha que Evo errou ao apresentar esse pedido?

R. Eu tive a oportunidade de falar com Evo: “Evo, se fosse você, não tentava o terceiro mandato”. E ele fez uma consulta equivocada, depois de ganhar o segundo mandato, e perdeu no referendo. Mas cada um faz aquilo que quer.

P. E com Maduro, o senhor conversa? Considera a Venezuela uma democracia plena?

R. Você concorda que os EUA nas mãos de Trump são uma democracia plena? Quem define a democracia da Venezuela é o povo da Venezuela. Em 25 de janeiro de 2003, eu tinha apenas 25 dias de mandato. Eu criei o grupo de amigos da Venezuela, com a participação de EUA, da Espanha, da Argentina. Chávez tinha acabado de ganhar as eleições, e conseguimos fazer um referendo. Chávez ganhou o referendo, e todo ano de eleição a oposição fazia a canalhice que o Aécio fez com a Dilma. Todo ano que o Chávez ganhava eleição, a oposição entrava com recurso para invalidar o resultado. Maduro ganhou a última eleição...

P. O senhor acha que foram eleições livres e justas?

R. Eu não participei. E não me venha com essa coisa da ONU. A OEA participou das eleições da Bolívia e fez um relatório canalha, mentiroso.

P. Michelle Bachelet, alta comissária de direitos humanos da ONU, fez um relatório incisivo sobre a situação da Venezuela...

R. Eu vi o relatório e concordo com o relatório. O que acho é que não cabe aos EUA nem a Bolsonaro ter ingerência dentro da Venezuela. Agora vai ter eleição. [Henrique] Capriles quer participar, o canalha do [Juan] Guaidó não quer [Capriles recuou e diz que só participa se a votação de dezembro for adiada]. Maduro está pedindo para a União Europeia mandar seus olheiros. O que não dá é a oposição não querer participar e depois dizer que roubaram, que não deixaram participar.

P. O senhor conversaria com a oposição venezuelana?

R. Com Guaidó eu não converso. Já conversei muito com o Capriles. O que acho é que não cabe a nós dizer o que precisa acontecer na Venezuela. O que precisamos garantir é que o processo seja livre e democrático, que todo mundo possa participar. É por isso que Europa precisava mandar olheiro para lá. O que não dá é aceitar a ideia de que presidente e primeiros-ministros da Europa aceitarem assinar um documento dando ao Guaidó o cargo de presidente da Venezuela. É palhaçada levada às últimas consequências.

P. Não dá para tratar a Venezuela como democracia quando temos milhões de venezuelanos fugindo da fome e de tudo que está acontecendo...

R. Eu acho que é uma crise na Venezuela, e que não é nova, e só vai ser resolvida com o exercício da democracia. Maduro sabe disso porque eu mandei uma carta pro Maduro no dia da posse dele, entregue pela Dilma. Democracia não será feita pelo Guaidó assumindo o processo que o Trump quer. Quando Bolsonaro manda os militares para fronteira, quando o Trump manda seus olheiros fazer bobagem através da Colômbia, isso não leva à paz. A única explicação para o comportamento é que eles têm interesse no petróleo da Venezuela.

P. E no Brasil, é possível uma frente ampla contra Bolsonaro?

R. Frente ampla virou palavra mágica. Frente ampla para quê? Se você quiser fazer uma frente ampla para recuperar os direitos dos trabalhadores, fazer uma reforma tributária para que os ricos paguem imposto de verdade, voltar a dar cidadania ao povo que é excluído desde o tempo da escravidão, estou disposto a fazer frente ampla. Lidamos com um mercado que dá sustentação para toda asneira que o [Paulo] Guedes está fazendo. Restabelecer a democracia não é trocar A por B, é mudar de classe social que está governando esse país. A elite quer continuar sendo elite, acha que salário mínimo de 1.045 é muito pagar para empregada doméstica, para o seu jardineiro. A coisa mais fácil para enaltecer a democracia é cuidar do povo mais humilde, do povo trabalhador.

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