Rodrigo Maia: “Todos precisam ajudar a resolver esse colapso social em que o Brasil entrou há alguns meses”

Pergunta. Ficou surpreso com o resultado da reforma da Previdência, aprovada com 70 votos a mais do que o exigido?

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Resposta. Tivemos um resultado que poucos esperavam. Aqueles que tiveram algumas dúvidas, quando viram que a Casa estava convencida a aprovar a reforma, podem ter acrescentado alguns votos no final. Deputados que pensaram em votar contra ou não ir à sessão podem ter ido pelo quórum, o mais alto da Câmara. Com exceção dos votos especiais, como eleger presidente da Casa, impeachment ... Mas em matéria legislativa, foi o quórum mais alto.

P. A reforma tem ainda uma segunda votação na Câmara e uma etapa do Senado. Quando estima que os cidadãos começarão a perceber o impacto econômico em suas vidas?

R. A reforma da Previdência não resolverá o problema do crescimento. Mas sem ela não há espaço para construir um crescimento sustentável no Brasil nos próximos anos. Nosso problema hoje é de demanda. As horas trabalhadas caíram drasticamente no Brasil nos últimos meses. Como você resolve a demanda, os investimentos, como gerar emprego? No passado, todos pensavam que a reforma geraria automaticamente crescimento econômico. Alguns na equipe econômica ainda acreditam nisso. A Previdência é um passo decisivo porque sem ela nenhuma outra reforma gerará o impacto que a somatória com ela pode gerar. Acredito que o Governo começou a tomar algumas decisões corretas com [a liberação do] FGTS agora, vai tomar [com a liberação] do PIS/PASEP [abono dos trabalhadores] para que, de alguma forma, faça circular recursos na economia e ajude a recuperar um pouquinho esse baixo crescimento que ninguém esperava.

P. Quais projetos o Congresso vai olhar para ajudar?

R. A lei do saneamento, a lei da recuperação judicial, a reforma tributária. Teremos a reforma do Estado brasileiro, algumas mais de fundo e outras mais demoradas, e projetos de lei que que podem ajudar a garantir mais segurança jurídica e mais investimentos em algum setor. A modernização das leis de parcerias público-privada, em que estamos criando uma comissão no começo do mês acordada com o ministro de Infraestrutura, com Tarcísio, não é algo solto. A lei de licenciamento ambiental também ajuda. E o Governo vai precisar pensar nas políticas de proteção para os brasileiros mais pobres. A pobreza e a desigualdade aumentaram, voltamos a ter fome de novo no Brasil. Cabe ao Governo fazer o tipo de políticas para gerar um colchão nesse “não crescimento da economia”.

P. Todos os projetos citados exigem um tempo...

R. A lei de saneamento e de recuperação judicial estão prontas. As reformas tributária e administrativa vão exigir mais tempo, mas há projetos de lei, como o que [o presidente do Banco Central] Roberto Campos vai enviar sobre spread bancário, a modernização da lei cambial brasileira. É tudo um somatório que ajuda.

P. Mas isso só teria um impacto no próximo ano.

R. Mas vai gerando expectativas positivas, e vai antecipando investimentos. O Governo já quer encaminhar as privatizações, que têm um impacto político mais sensível, caso da privatização da Eletrobras, que afeta vários Estados. Tem aí um volume de agenda que está sendo preparado, tanto pelo Governo, quanto pela Câmara e o Senado, que ajudará a acelerar o crescimento. A reforma das aposentadorias por si só exigirá que o Governo pense no curto prazo em medidas emergenciais para que a gente passe este momento mais difícil. Com a aprovação de projetos relevantes, podemos dar um sinal de consistência macroeconômica de longo prazo aos investidores.

P. A reforma pode ser desidratada na votação do segundo turno na Câmara marcada para agosto?

R. Eu acho que vai ser difícil. Não é a praxe que o segundo turno tenha um resultado diferente.

P. E essa questão das emendas que a polícia e os professores conseguiram aprovar? Não pode acabar com o discurso de acabar com as desigualdades?

R. Não, não, porque a polícia queria retirar a idade mínima na proposta. Se você remover a idade mínima da polícia, haverá uma categoria com benefícios. O que foi construído, que eles não queriam, é uma transição igual à do próprio regime e do regime geral. Eles não tiveram uma transição melhor do que a transição dos servidores públicos, do regime próprio. Do ponto de vista da igualdade, todos os sistemas ficaram com a mesma transição. Eles teriam um benefício se eles removessem [a idade mínima para se aposentar de] 55 anos, e tinha esse risco. Se o destaque da idade tivesse sido apresentado, nós teríamos que garantir 308 votos [para derrubá-lo]. A melhor alternativa foi construir uma transição como as outras que deram uma perda de arrecadação na casa de 2 bilhões. Se tirasse a idade mínima daria uma perda de arrecadação de 10 bilhões. Tinha de escolher se a gente perdia 2 bilhões ou 10 bilhões. A escolha foi perder 2 em vez de perder 10.

P. E os professores?

R. Eu compreendi que não há ambiente para se fazer uma reforma que atinja os professores, nem os municipais, nem estaduais e nem os federais. O resultado da votação [465 votos favoráveis e 25 contra] provou isso. E em algum momento podemos concluir, quem sabe dentro de alguns anos, que priorizar recursos na aposentadoria talvez não seja a melhor solução para a carreira de professores. Mas isso infelizmente ainda não está no subconsciente da sociedade ou no Plenário. O entendimento é que os professores trabalham muito, fazem três jornadas por dia e é por isso que precisam se aposentar mais cedo. Infelizmente, neste caso, não tinha alternativa.

P. O senhor é a terceira autoridade do Estado. Nas últimas semanas houve várias manifestações de rua contra a Suprema Corte e contra o Congresso. Até que ponto você acha que isso corrói as instituições?

R. O presidente teve apoio de movimentos mais radicais nas eleições, mas esses movimentos antidemocracia, contra o Supremo e contra o Congresso, atrapalham o próprio Governo porque os investidores sempre estarão olhando a democracia como um ativo fundamental para investir no longo prazo. É algo que eu digo sempre: "Cuidado para que não deixemos que esse ambiente [que pede] feche o Congresso, feche o Supremo pareça para a sociedade ou, para investidores de longo prazo, que tenha um patrocínio de alguma pessoa mais próxima do presidente". Não adianta ter reforma se as pessoas enxergarem o Brasil com risco de se caminhar para ser uma Venezuela ou algo similar.

P. Esse risco foi neutralizado?

R. Eu acho que isso será neutralizado ao longo dos próximos meses. O presidente melhorou o diálogo com o Parlamento e, mantendo essa política de diálogo de forma transparente, podemos estancar essa dúvida que existe em alguns setores da sociedade e entre alguns investidores brasileiros e estrangeiros.

P. Quanto essas críticas, inclusive das redes sociais, afetam o senhor?

R. Quando é crítica, incomoda. Quando é agressão, não. Quando é agressão é um ambiente de pessoas que não querem diálogo. Se não quer diálogo não adianta ficar preocupado. Agora, quando é uma crítica sobre o tema, “você está errando de defender a Previdência, pois vai tirar isto ou aquilo”, aí eu estudo, consulto a assessoria da Câmara para poder ter defesa. Em um ambiente onde você não pode conversar, [ataque] não é contra mim, nem contra o deputado A ou B ou contra [presidente do STF, Dias] Toffoli. Aí é contra as instituições, contra o que nós representamos, e aí não tem o que fazer. É tentar deixar que esse ambiente fique bem minoritário no Brasil.

P. Você é filho de exilados. Seu pai, César Maia, foi para o Chile depois do golpe aqui. A família de sua mãe veio para o exílio no Brasil depois do golpe de Pinochet. Como se sente quando ouve o presidente ou o vice-presidente relativizar a ditadura no Brasil?

R. Olha, o presidente sempre fez esse discurso, mas ele sempre foi parlamentar e, ao mesmo tempo que vocaliza isso para um eleitor, ele respeita a democracia porque [através] dela chegou à presidência da República. Claro, para quem nasceu no exílio, teve o pai torturado e depois exilado, é óbvio que não é o mais confortável. Mas, felizmente, as Forças Armadas em nenhum momento compactuaram com uma frase mais exagerada e excessiva do presidente. O importante é que nenhuma das instituições, ou corporações relevantes do país sinalizaram apoio para qualquer radicalismo em relação à democracia brasileira.

P. Cientistas políticos dizem que o Brasil flerta com algumas práticas fascistas. O presidente tem mostrado alinhamento com alguns países de direita mais radical, que se organiza num movimento global.

R. A esquerda radical também. Quando há ambientes radicalizados caminha-se para democracias mais frágeis ou ditaduras. Eu acredito que a votação na semana passada foi um fortalecimento da democracia. A Câmara tomou a decisão, e acho que o Senado vai fazer o mesmo, de votar uma questão de Estado. Nos últimos meses, o Parlamento tem reagido àquilo que considera inconstitucional ou excessivo por parte do Governo. Os decretos que consideramos inconstitucionais, por exemplo, foram derrotados. É importante entender que as instituições existem precisamente para controlar umas às outras e o Parlamento cumpriu o papel.

P. Então o senhor tem isso no radar. 

R. Olha, eu acho que o presidente tem um grupo radical, mas eu não acho que ele tenha tido nenhuma atitude mais forte ainda contra as instituições. Bolsonaro gosta de Governar por decreto e já viu que o que não é constitucional, o Supremo, o Congresso vai barrar. É uma tranquilidade para todos nós ver que as instituições estão tendo liberdade para agir, mesmo com um ambiente, em alguns momentos, mais radicalizado.

P. Você tem um compromisso com a pauta econômica do Governo e não teria com a pauta comportamental?

R. O meu compromisso é com a agenda de mudanças na área econômica, o que, eu entendo, que impactará a área social. Uma agenda social também é importante. Na pauta de valores, tenho mais dificuldades. Alguns temas acabaremos pautando, porque o presidente tem o direito de apresentar os projetos. Em algum momento, teremos que votar sobre a questão das armas, mas a atmosfera para a agenda de costumes...

P. E Escola sem Partido, aborto?

R. Isso terá mais dificuldades. Acredito que na legislação do aborto [permitido em caso de estupro ou risco de morte da mãe] tem uma convergência de apoio majoritária na sociedade brasileira. Não é radical, tem algumas precondições em que as mulheres têm o direito ao aborto. O que não podemos fazer é querer retroceder. Essa não é a agenda da Câmara dos Deputados.

P. A arquitetura da Câmara, projetada por Niemeyer, simboliza que ele tem que ouvir a sociedade. Uma Casa onde há tão poucas mulheres e tão poucos negros pode ouvir adequadamente a sociedade brasileira?

R. Acho que sim. Mas a participação das mulheres aumentou.

P. É verdade. É um recorde, mas é de 15%.

R. Mas aumentou. Queremos que, dentro do sistema democrático, melhoremos a representação. Se eu fosse deputado, estaria defendendo a votação em listas fechadas, que é o que aumenta a participação feminina mais rapidamente. Não gosto da tese de colocar algumas cotas para mulheres, porque distorce a representação da sociedade. As pautas das mulheres tiveram prioridade no Congresso nos últimos anos, não só pelas mulheres deputadas, mas também pela participação da sociedade na política. Todos nós fazemos política e não pedimos o voto só dos homens ou dos brancos. E quando falamos de política social, estamos falando mais sobre negros do que sobre pessoas brancas. Claro que a representação de alguns elementos da sociedade poderia ser melhor, das minorias. Temos de construir as condições para que o sistema eleitoral possa atrair mais quadros para a política, e para reduzir as desigualdades para que essas pessoas tenham mais oportunidades de entrar no Parlamento.

P. A reforma foi muito criticada pelos deputados de esquerda dizendo que não havia proteção para os pobres. Como vê essa crítica?

R. Nós temos um sistema previdenciário deficitário que gera distorções a favor daqueles que ganham mais. Essa proposta não resolve todos os problemas que temos, mas ataca a desigualdade do sistema, elimina em 10 anos muito mais recurso em relação aos que ganham mais. Quem ganha mais vai contribuir mais. Mas a contribuição média no regime geral é de 80 reais por ano. E a contribuição média de quem ganha mais é de aproximadamente 1600 reais por ano. Não adianta pensar que você não tem que mexer em todo o sistema, o déficit é geral. E quem vai pagar pelo desmantelamento do sistema previdenciário das contas públicas é o brasileiro mais pobre. Ele colabora com menos, mas também participa do sistema brasileiro, ele tem muitos benefícios que outros países não têm. Na proposta de tudo que foi pedido, foi atendido. Tudo que os partidos de esquerda nos pediram para eliminar, que foram fundamentais, eliminamos. A aposentadoria rural, o BPC. Mas houve um movimento político também contra a proposta, que também é legítimo. Já passei por essa fase da minha vida política. Eu também votei contra os projetos apenas por fazer oposição a Lula. Já fiz isso e votei contra as aposentadorias do Governo Lula porque fui contra o Governo Lula, apesar de ser a favor da reforma previdenciária.

P. Por compromisso partidário?

R. Não, por oposição política, porque eu não poderia ajudar o Governo Lula. Mas no segundo Governo Dilma, quando o Governo já estava quebrado, eu votei em todas as medidas provisórias de ajuste fiscal propostas pelo então ministro Joaquim Levy. A gente vai amadurecendo. Há certos temas em que a gente precisa tirar a ideologia, a emoção, e trabalhar com a razão. Isso não ocorre de um dia para o outro. Os ambientes de votação são muito emocionais. A decisão do Brexit é muito emocional, não é racional. A política é emoção, é sentimento. No plenário também. Por que tiramos os Estados e municípios? Porque os deputados do Nordeste ligados aos governadores, favoráveis à reforma, votavam contra ela. As emoções prevalecem sobre a razão. Eu teria incluído, mas teríamos perdido a reforma da Previdência com Estados e municípios.

P. A suspensão da Tabata Amaral e de outros deputados é um sintoma do emocional que prevalece na Câmara?

R. Acho que é uma sinalização para uma base eleitoral do PDT. É uma decisão de partido interna deles.

P. Esse Governo decidiu que não faria coalizão, que não teria base. Qual o custo disto tudo? Isso ficou mais caro?

R. Não. Eu tenho separado o que é reforma de Estado e reforma de Governo. A agenda de reforma do Estado, estrutural, acho que vai ter sempre um ambiente mais favorável, porque tem um ambiente mais reformista, de modernização do Estado, majoritário no Congresso. Agora, o que for agenda do Governo, ele terá que ver como constrói o diálogo dele. Ou o Governo tem uma base organizada ou será mais difícil de ser aprovada que a Previdência. Não adianta o Governo achar que porque aprovou a reforma ele tem uma base. O ministro Onyx [Lorenzoni, da Casa Civil] e o ministro [da Secretaria do Governo, general Luis Eduardo] Ramos têm dialogado bastante conosco.

P. Seu antecessor, Eduardo Cunha, está na prisão, dois ex-presidentes passaram pela cadeia. O resto, investigados no caso da Lava Jato. Quanto as instituições do Brasil têm sofrido por causa deste processo?

R. Acho que a liberdade para que o Ministério Público investigue e o Supremo decida é uma demonstração de amadurecimento da democracia brasileira. Certamente houve excessos, mas tem um ativo muito importante, [de ter-se exposto que] os sistemas de controle não funcionaram no Brasil, a máquina pública foi usada de maneira totalmente equivocada. Permitiu desvios, e acho que chegou a hora de se reorganizar isso. É importante aqui não apenas continuar as investigações, mas que a gente pense a construção de sistemas de controle, onde a gente evite, ou dê menos margem para desvio de dinheiro público.

P. O senhor acompanha os vazamentos do The Intercept. Qual a sua avaliação sobre a Lava Jato? Acho que ela foi justa até aqui?

R. Tem advogados que criticam alguns atos. Se algum tipo de excesso ocorreu na margem, ocorreu. O que não pode é ter uma operação que tinha um foco específico onde as partes combinavam as coisas. Acho que tem de esperar avançar um pouco mais nesses vazamentos. Parece que são cinco anos de conversa, muita história a ser contada. Acho que o próprio mundo jurídico vai tratar de avaliar [se houve] excessos nessas operações. E no futuro, sem dúvida nenhuma, vai se abrir um debate sobre a legislação brasileira. A lei de delação, lei de abuso de autoridade. Não devemos nos precipitar em relação ao que já apareceu. É preciso esperar para ver se de fato foi algo pontual, ou se foi um erro sistêmico da relação entre procuradores e juiz. Temos de dar um tempo para que, da mesma forma como alguns pré-julgaram a política, que a gente não pré-julgue os atos do Ministério Público e do Judiciário, já que na maioria das vezes, foram decisões corretas de casos onde de fato houve desvio de dinheiro público.

P. O que o senhor acha que vai acontecer com o ministro da Justiça, Sergio Moro? Acha que ele pode deixar o cargo?

R. Não tenho nenhuma informação que ele vá deixar o cargo. Certamente ele, que entrou na arena política, e está sendo contestado por uma parte de sociedade, não estava acostumado a isso. Agora terá de viver com a realidade da política, onde a transparência é maior, as cobranças são maiores.  Em determinado momento, Moro foi quase unanimidade no Brasil. Agora ele começa a ter uns questionamentos jurídicos, mas ainda está muito no início dos vazamentos, para estar na posição de ter de sair do ministério. Não digo que as conversas são erradas ou criminosas. Mas terá de responder com a competência que ele tem.

P. O senhor ganhou protagonismo com a reforma. Qual seu projeto pessoal daqui para a frente? Alçar voos mais altos?

R. Quem preside um Parlamento não pode ter projeto pessoal. Porque você é o presidente de um poder coletivo, represento os 513 deputados.

P. Mesmo entre os que não concordam com o senhor fazem deferência ao seu nome. Num momento em que o Brasil está carente de vozes mais cordatas, o senhor se destaca. Isso não mexe com o senhor?

R. Muito, né? Claro que sim. Mas tenho de ter a humildade de entender que é um processo em que eu estou me destacando pela confiança de outros comigo. Tenho de estar sempre compreendendo que isso é uma vitória coletiva. De muitos líderes que estão aqui desde fevereiro. Com todos os conflitos com o Governo, discutindo e tentando fazer a gente avançar com a reforma da Previdência. Represento isso porque tenho apoio deles para sentar na mesa com todos os partidos, compreender que a oposição divergente da minha não é uma posição que não tenha de ouvir e refletir, como o ambiente mais radicalizado acha. Se você é do PT, o PSL e o entorno do presidente não ouvem. Se você é do entorno do presidente, o PT não ouve.

P. Em 2018, você lançou sua pré-candidatura à Presidência. Por que desistiu?

R. Não tinha intenção de voto. O Parlamento é uma casa muito rejeitada. Como o presidente da Câmara poderia ser um bom candidato naquele momento? Não era. Se o Parlamento conseguir construir em quatro anos uma nova imagem ainda vou ter a questão de que nos últimos dois anos eu não vou ser o presidente da Câmara. Talvez com uma candidatura majoritária eu tenha mais dificuldade pelo desgaste do Parlamento, e pelo destaque da minha agenda que de alguma forma atinge alguns segmentos que muitas vezes não compreendem aquela parte da reforma, cedendo algo que eles tinham. Servidores públicos, por exemplo, que têm de entender que quem mais os defende são aqueles que querem um equilíbrio fiscal no Estado brasileiro. A falta de capacidade de pagamento de alguns Estados brasileiros já veio e virá para outros. No Brasil, onde uma eleição é 100% emocional, não sei se a minha razão vai prevalecer em algum momento na política brasileira.

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P. Vê o Eduardo Bolsonaro preparado para assumir a embaixada dos EUA?

R. Olha, deixa eu falar: ele é deputado, eu sou deputado. Essa é uma decisão que quem vai tomar é o presidente e o Senado. O presidente vai saber avaliar o desgaste, ou não, dessa decisão. Cabe ao presidente decidir se o filho tem as condições de assumir ou não. Se é nepotismo ou não.

P. Como presidente da Câmara, o deputado mais votado da Câmara, em seis meses, abandona o mandato. Como se sente?

R. Essa é uma avaliação que ele e o presidente precisam fazer em relação aos eleitores deles. Não é uma decisão ortodoxa. Pegou todo mundo de surpresa, sem dúvida nenhuma. Não é uma decisão fácil no Brasil de hoje você indicar um parente para qualquer coisa.

P. Indicaria um dos seus filhos?

R. Mesmo nas posições em que eu possa nomear, eu não nomeio. É uma decisão minha. Eu respeito quem faz, não sou daqueles que criminaliza a família. Agora você não pode indicar apenas porque é parente, ocupar uma posição. O Eduardo foi o deputado mais votado, não é à toa. Tem as qualidades dele, tem as virtudes, certamente tem os pontos negativos para ir a uma embaixada. Eu não sei se ele vai [assumir a embaixada].

P. O senhor acha que o presidente parou de tuitar e começou a governar?

R. O presidente melhorou muito a relação do Governo. Cabe aos ministros conseguirem organizar uma agenda, e acho que Paulo Guedes hoje consegue avançar nisso. Os outros ministros precisam ir na mesma linha. Produzir políticas públicas, que a gente possa tratar da redução da desigualdade, da pobreza, gerar emprego e modernizar o Estado brasileiro. Precisa cada um, na pasta que tem, ajudar a resolver essa crise social, desse colapso social em que o Brasil entrou já há alguns meses. Não foi no Governo dele, mas se aprofundou com a queda da expectativa de crescimento econômico. Ele [presidente Bolsonaro] tem algumas agendas de nicho de grupos que o elegeram e ele quer atender essas agendas.

P. Tem uma imagem negativa do presidente Bolsonaro no exterior. O senhor acha que ele é melhor do que a imagem que se projeta?

R. O Brasil elegeu o presidente Bolsonaro de forma democrática. Goste-se ou não. E a democracia é o valor mais importante de um país. Vamos respeitar o mandato dele por quatro anos. Sobre a imagem construída no exterior, ele vai ter que avaliar se seus atos geram algum dano ao Brasil com os outros países. Se for apenas uma opinião, não tem problema. Acho, por exemplo, que o acordo Mercosul e União Europeia foi um gol de placa do Governo, um acordo histórico para o nosso país. Eu votei no Geraldo Alckmin no primeiro turno, votei nele no segundo. Sempre acreditei no Paulo Guedes, uma pessoa com quem a gente tem uma relação há muitos anos, tanto eu como meu pai. O discurso [do presidente] assusta, mas a prática dele até agora não dá para falar que dificulta o trabalho do Congresso ou do Supremo.

P. O senhor acredita que teremos uma eleição um pouco menos emocional em 2022?

R. Eleição com emoção sempre existirá. Porque você vota e gera uma emoção sobre o futuro. Mas, nas últimas, as emoções geraram polarização muito grande. Haverá movimentação de centro, centro-direita com um candidato a ocupar esse espaço.

P. Vamos cansar da polarização?

R. Quando se entender que a polarização não leva a avanços acho que certamente sim.