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Lula: “Se eu for proibido de ser candidato, estará se montando uma fraude”

Seis dias antes de decisivo julgamento em Porto Alegre, ex-presidente rejeita acusações.

Petista promete recorrer, caso condenado, para seguir sendo candidato ao Planalto de novo

Julgamento Lula Porto Alegre
O ex-presidente Lula, durante entrevista em São Paulo.

Luiz Inácio Lula da Silva diz que não conhece “a palavra desistir” porque uma das coisas que lhe ensinou sua mãe foi que é preciso “teimar sempre”. Após duas horas de conversa, fica claro que Lula deu ouvidos à sua mãe e que vai teimar até o fim. “Eu estou muito motivado, e uma das coisas da minha motivação é a minha honra”, comenta. “Eu acho que essas pessoas que estão lidando com o meu processo não me conhecem direito. Se me conhecessem, não teriam a coragem e a desfaçatez de dizer que eu sou ladrão. Como eu tenho orgulho de tudo o que eu fiz, eu quero que um dia eles peçam desculpas para mim. Ou peçam desculpas para o povo brasileiro”.

Seis dias antes do decisivo julgamento em Porto Alegre sobre a condenação do juiz Sérgio Moro, o ex-presidente insiste que o processo não tem fatos contra ele, que ninguém conseguiu provar que o tríplex do Guarujá seja dele. Em reunião com jornalistas internacionais nesta quinta-feira no Instituto Lula em São Paulo, o líder petista avisa que continuará com seus planos políticos e eleitorais seja qual for a decisão do tribunal superior no próximo dia 24. Lula não deixa dúvidas: quer brigar até o último recurso - ainda que há quem aposte que ele pode desistir na reta final e passar o bastão a um outro candidato. Para depois do Carnaval, já prepara uma nova caravana pelo Rio Grande do Sul, Santa Catarina e Paraná. Nas fronteiras com os países vizinhos quer aproveitar para fazer atos com os ex-presidentes José Mujica, Cristina Kirchner e Fernando Lugo. Ele antecipa onde vai acabar a périplo: “Em Curitiba, onde tem um lugar chamado de Boca Maldita”.

Estes são os principais trechos da conversa do ex-presidente com jornalistas do EL PAÍS, The New York Times, The Guardian, La Nación, Die Zeit e Liberátion nesta quinta-feira.

Pergunta. Por que defende que o único motivo do processo é político?

Resposta. Tudo começou com uma mentira, uma matéria no jornal O Globo que falava que o apartamento era meu. A partir de aí, houve pedido do Ministério Público (Federal, MPF) para que a Policia Federal fizesse o inquérito, e a policia fez um inquérito mentiroso. Mas o MP aceitou o inquérito tal como ele estava e fez uma acusação mentirosa. E o que é mais grave: o juiz Moro aceitou. A aceitação tal como ela foi me faz supor que estamos diante de um processo mais político do que jurídico. Quando o MP apresentou a denúncia, ele apresentou à opinião pública um power point e lá, sem nenhuma prova, fala do PT como uma organização criminosa, que o PT nasceu, cresceu, ganhou o governo, para roubar ao Brasil. Essa é nave mãe da denúncia. E isso tem 90% de interesse político e 10% de interesse jurídico. Eu não posso julgar o que vai decidir o tribunal porque eu não conheço nenhum juiz. A única coisa que eu espero é que eles tenham lido o processo e com base nisso eles decidam respeitando o Código Penal e a Constituição. Quando uma pessoa é acusada, espera-se que a acusação apresente provas materiais de que é dono de um apartamento. Porque eu não posso ser dono de nada sem que apresentem uma documentação com prova de pagamento, de aquisição... alguma prova de que é meu. Se o objetivo deles é político, se eles querem me tirar de uma possível disputa, seria até prudente apresentar a prova porque eu ficaria totalmente desmoralizado diante do povo brasileiro. Teriam que apresentar um documento, uma assinatura, para dizer: 'Não, o Lula está mentindo'. E por isso que eu sou obrigado a dizer que eles estão mentindo, e que o processo tem um forte componente político, às vezes até com uma mistura de ódio.

P. Se for condenado, continuaria com a sua campanha ou desistiria?

"Não é o PT que está dizendo que a eleição sem mim é fraude, é uma campanha que envolve vários partidos, que envolve o movimento social"

R. Na minha vida eu não conheço a palavra desistir e não faço uso dela. Eu estou convencido de que o povo brasileiro tem consciência de que este país pode voltar a crescer, pode gerar emprego, pode dar certo... de que o Brasil pode deixar de ser tratado como se fosse o país do futuro. Faz 500 anos que nós temos país do futuro. Nós provamos em 12 anos que o país do futuro na verdade aconteceu. Vamos tentar mostrar isso para a sociedade brasileira.

P. Então, aconteça o que o acontecer em Porto Alegre, o senhor vai continuar lutando até o final para chegar à eleição?

R. Vou continuar lutando porque eu quero viver até os 120 anos... para estar forte, para estar bem de saúde, para estar de bom humor... O dia 24 para mim não é o dia D, é o dia 24, é um julgamento. Eu tenho mais nove ou dez processos. Em algum desses processos o que está em julgamento não é o Lula, é um governo, é o jeito em que nós tratamos este país. Eu não estou brigando para ser candidato, estou brigando para provar minha inocência. Eu não quero ser candidato para não ser condenado, eu quero ser inocentado para ser candidato. Eu vou continuar viajando no Brasil, apresentando as minhas provas, falando de política, e se o PT quiser que eu seja candidato, eu serei candidato. Se a Justiça quiser impugnar, é outro problema, vai ter processo, vai ter recurso... Mas eu não deixarei de conversar com o povo brasileiro. Esse é o meu destino.

P. E o senhor concorda com os dirigentes do PT que falam que a eleição sem o Lula seria fraude?

"Não podemos subordinar nenhum julgamento à condenação midiática"

R. Nós já tivemos tantas eleições sem Lula... O problema não é o Lula. O problema é a democracia. Criar um processo jurídico para evitar que alguém seja candidato é pouco democrático. Não é o PT que está dizendo que a eleição sem mim é fraude, é uma campanha que envolve vários partidos, que envolve o movimento social... Se o Lula for proibido de ser candidato por uma decisão política do judiciário, obviamente está se montando uma fraude. Por que é que o Lula está sendo impedido? Se eu tivesse 1% da pesquisa ninguém queria me impedir, o povo impediria. Eu vou tentar que o povo seja o grande júri da democracia neste país. Por isso é que eu não posso desistir. Minha mãe dizia: “Teimar sempre, teimar sempre”.

P. Não acha que dá a imagem de que se sente além da Justiça?

R. Não, pelo contrário. Se eu não acreditasse na Justiça, não seria democrata, é a minha crença na força da democracia que me faz acreditar na Justiça. Mas a Justiça deve ter um comportamento apolítico, ela deve atuar pela Constituição, não pela convicção. Quando um cidadão inventa a teoria de que ‘eu não tenho prova, mas tenho convicção’, significa que essa gente não precisa de prova para condenar. E eu não posso aceitar isso. Eu me sinto como os 210 milhões de brasileiros, não me sinto acima de ninguém, mas também não abaixo de ninguém. Eu só digo que o eu quero é o que o processo diz. Se os juízes julgarem de acordo com os atos do processo, eu não tenho dúvida nenhuma que eu teria que ter 3x0 a meu favor. Eu acredito que neste momento estão lendo o processo, estão vendo prova e vão julgar com base nisso

"Tem uma denúncia, mas tem prova? Um partido não governa fazendo mea culpa todo santo dia"

P.  Nas ruas do Brasil se sente muito ódio e em alguns setores muito ódio contra o senhor? De onde vem isso?

R.  Eu não sei responder, deveriam dizer as pessoas que têm esse ódio. Eu perdi três eleições e nunca instiguei à sociedade a duvidar do resultado. E quando eu deixei o governo eu tinha uma aprovação do 87%. Os meus opositores acharam que eu ia fracassar porque não estava preparado. Mas aconteceu exatamente o contrário: nós conseguimos crescimento econômico com distribuição de renda. Nós fizemos alguma coisa que eu penso que acabou criando um certo ódio: a ascensão de uma parcela significativa das pessoas mais pobres, 36 milhões de pessoas saíram da pobreza, nós transformamos essas pessoas em cidadãos. Tudo o que até então era exclusivo de 35% da população passou a ser de todos. Eu acho que essa é a razão pela qual uma parcela da sociedade, que não sabe dividir os espaços públicos, que não acredita em democracia nem em alternância de poder, criou um ódio que foi consagrado na campanha de 2014. O candidato derrotado [Aécio Neves, do PSDB] estabeleceu uma política de ódio como jamais eu vi. E não acatou o resultado. Eu agora exatamente vou ser candidato para desfazer esse clima de ódio. Eu acho que os meus acusadores hoje estão mais preocupados do que eu. Porque eu estou com a tranquilidade dos inocentes. Eles estão com a culpabilidade dos mentirosos. Eles sabem que mentiram. Os que me acusaram sabem que um dia um filho dele vai acordar e vai perguntar: 'Pai, o que você mentiu com relação ao Lula'. E quando isso acontecer, eles vão ter dificuldade para explicar. Inclusive alguns jornalistas, sobretudo da Rede Globo. Por que mentiram tanto durante tanto tempo, por que tentaram destruir o PT desde 2005, por que fizeram isso com a Dilma com uma acusação falsa.

P. O PT não está alimentando também esse clima de ódio quando fala de que não vai ficar manso, que pode ter mortos... Não teme um derramamento de sangue?  

"É preciso envolver a sociedade em um debate de democratização dos meios de comunicação. Não quero uma regulação tipo China ou tipo Cuba, até porque achamos que quem deve censurar um jornal é o leitor"

R. Eu acho normal que o PT esteja nas ruas protestando. Só estão torcendo para mim. Que derramamento de sangue? Eu não acredito. Este país não tem a cultura da violência. É o PT o que sempre foi vítima de violência. Os mortos na história estão do nosso lado.

P. O senhor fala que está sendo vítima de um setor do Judiciário, mas a serviço de quem? A direita está também sendo alvo da Lava Jato.

R. Eu não utilizei o nome do Poder Judiciário. Eu utilizei o nome do MP, da PF e do Moro. Por enquanto estou falando de um processo de Curitiba. Apurar a corrupção era um sonho da chegada do PT ao Governo no 2002. Se tem um partido que fez coisas para combater a corrupção, somos nós. Tudo o que foi feito neste pais para combater a corrupção, todos os mecanismos, foram feitos nos governos do PT. Quem roubou tem que estar preso. O problema grave é quando o juiz ou uma parte do Poder Judiciário subordinam o julgamento à opinião pública.

P. Mas a direita também é alvo da Lava Jato, então faz sentido falar de uma perseguição voltada para o PT?

R. A direita virou alvo porque estava em uma situação tão escancarada que não tiveram mais como esconder. Porque os dois primeiros anos era só o PT. Mas a sociedade brasileira começou a cobrar. E felizmente a gente começou a saber muita coisa pela Internet, coisa que a imprensa não divulga. Chegou um momento em que eles acharam dinheiro na casa de muita gente, acharam contas bancárias na Suíça. Por que não acharam na minha casa? Por que não acharam contas minhas? Na medida em que os cinco minutos de glória foram subindo a cabeça dos meninos, eles passaram a tentar destruir a política neste país. Chegamos a um momento em que já não tem mais como parar as investigações de corrupção. Você não pode parar enquanto não criar uma nova cultura neste país. Mas a corrupção não é uma coisa brasileira. Olha os EUA, a França, a Alemanha... O problema é que no Brasil nós fazemos um carnaval imenso. Não podemos subordinar nenhum julgamento à condenação midiática. Na Lava Jato, tudo tinha que ser subordinado à imprensa. Nós queremos que o país tenha um processo de investigação sério, mas que se respeite a Constituição.

P. O senhor não precisaria fazer uma autocrítica? Não tem arrependimentos?

R. Eu teria o arrependimento de não ter feito mais. Aquele que não tenha arrependimento da trajetória de governo não está sendo sincero. Poderia ter feito e não fiz.

P. Por exemplo?

Lula entre o ex-prefeito de São Paulo Fernando Haddad e seu advogado.
Lula entre o ex-prefeito de São Paulo Fernando Haddad e seu advogado.

R. A reforma dos meios de comunicação, a regulação. Eu poderia ter feito mais incentivo para o favorecimento do microemprendedorismo. Não consegui fazer tudo o que nós queríamos. O que acontece é que no montante de coisas que nós fizemos... Eu não me esqueço nunca, foi em Mar del Plata que nós enterramos a ALCA e fizemos o (re)nascimento do Mercosul. O orgulho que eu tenho da criação da Unasul... Certamente que nós poderíamos ter feito mais investimento na educação, no combate ao analfabetismo, na saúde... Acontece que nós fizemos um monte de coisas. Em 12 anos nós saímos de 4 milhões para 8 milhões de jovens na universidade. Parece pouco, mas nós fomos o último país da América Latina a ter universidade. Neste país tudo acontece atrasado. Tudo.

P. Por que o PT nunca fez uma mea culpa? Desde o mensalão tem muitas figuras acusadas de corrupção.

R. Eu não posso fazer autocrítica do processo. Eu posso fazer autocrítica com relação ao comportamento da Justiça, no meu caso, do Ministério Público e da PF. No mensalão, eu era presidente e eu fiz documento dizendo que nós devíamos apurar com muito rigor aquilo. O que é que nós fizemos de autocrítica? Nós passamos a governar melhor, afastando do Governo quem estava sendo denunciado. É assim que faz.

P. Os petistas não roubam?

"O partido também saberá se curvar em função da realidade regional. Não é questão de princípio, é de conjuntura política"

R. O PT não rouba. O PT é um partido muito grande. Se algumas pessoas do PT roubaram, elas devem pagar como qualquer pessoa de qualquer partido. Não tem como você evitar... O PT é um partido com mais de dois milhões de filiados, o maior partido de esquerda de América Latina. Se alguém do PT cometeu erro, vai ser julgado. Não há proteção do PT a quem cometa erro. O que temos que fazer é defender nossos companheiros até se provar o contrário. Tem uma denúncia.. tem prova? Porque nem sempre eles conseguem provar. Um partido não governa fazendo mea culpa todo santo dia.

P. E o senhor não soube o que acontecia na Petrobras?

R. Eu ainda estou convencido de que nós vamos descobrir o que aconteceu na Petrobras. A Petrobras não é uma empresa, são milhares de empresas. Dentre a lista das empresas que faziam auditoria tem até empresas americanas e nunca fizeram nenhuma acusação contra a Petrobras. Ela era vista como uma empresa de grande governança. Quando eu fui perguntar .. a PF não sabia, o MP não sabia, o presidente da Petrobras não sabia. Sabe quem sabia? O Moro, que tinha um bandido, o Youssef [doleiro e delator na Lava Jato]. Como eu não tinha amizade com o Youssef, eu não podia saber. Se alguém roubava, algum funcionário, a PF, deveria ter informação. Como é que ninguém tinha? Não é fácil. As pessoas não se apresentam para você dizendo: ‘sou um corrupto’. As pessoas indicadas para a direção da Petrobras tinham 30 anos na empresa. O importante é, quando você descobre, punir.

P. Qual é a sua ideia quando fala de regular a mídia?

R. O problema é que a última regulação foi feita em 1962. É preciso que a gente envolva a sociedade em um debate de democratização dos meios de comunicação. Eu penso na convocação de uma conferência internacional, foro de debate no Congresso, na participação dos donos da mídia, de jornalistas... Para evitar que os meios de informação sejam utilizados por algumas famílias para manipular o que eles querem. Podia ser um tipo de regulação inglesa, dos EUA, alemã.. Não quero uma regulação tipo China ou tipo Cuba, até porque achamos que quem deve censurar um jornal é o leitor. Mas a gente não pode aceitar a ideia de que o único controle admitido do meio de comunicação é o controle remoto. Porque aí a mídia se coloca como ser superior. Falam o que querem, contam mentiras o tempo inteiro. A regulação é uma coisa que já tem no mundo inteiro. Aqui no Brasil nós temos nove famílias que têm quase todo o poder na mídia tradicional. Nós queremos democratizar os meios de comunicação, fortalecer as rádios comunitárias... O outro dia um cidadão falou para mim: 'Eu tenho uma televisão em Goiás, outra no Rio, e tenho 36 rádios'. Não é possível. Não é possível um cara ter rádio em todos os Estados. O povo de Manaus, de Natal... eles são obrigados a assistir à programação de São Paulo e do Rio, são obrigados a ver o Faustão e que o ele mostra todo domingo. Nós conseguimos sair de 300 e poucos veículos que recebiam ajuda do Governo federal a 3.400. E preciso fazer que tenha uma certa igualdade no recebimento das informações.

P. O senhor parece disposto a  fazer alianças com partidos que apoiaram o impeachment.

"Tem uma turma no Governo que não tem mais projeto do que vender as calças, os sapatos, o paletó... Daqui a pouco estão pelados na rua"

R. Nós tentamos fazer as alianças políticas com partidos que não votaram no impeachment. Mas o partido também saberá se curvar em função da realidade regional. Cada Estado tem uma história. Como é que o PT vai romper com o PMDB de Minas Gerais se ele está no governo, apoia o Pimentel [governador petista] e brigou com o PMDB nacional? Não é questão de princípio, é de conjuntura política. Vamos construir, caso a caso, uma aliança política, porque não queremos apenas ganhar, queremos governar.

P. Quando o senhor critica a política de austeridade do Governo é porque está negando o descalabro das finanças públicas?

R. A melhor maneira de diminuir os gastos públicos é fazer a economia crescer. E é denominar bem o que é gasto e que é investimento. Eu, por exemplo, não aceito a ideia de que dinheiro colocado na educação seja gasto. É o mais produtivo investimento que uma nação possa fazer. Se você, aumentado mesmo a sua dívida, tiver um investimento que tiver retorno em três, quatro anos, compensa fazer a dívida. Agora, se você não tem investimento e fica vendendo patrimônio público que levamos um século para construir... Sem os bancos públicos, a gente não teria salvado o Brasil em 2008. Eu fui assalariado 27 anos e sei o que é responsabilidade, porque sabia que não podia gastar mais do que recebia. No Governo é a mesma coisa. Se você não tiver responsabilidade fiscal, não governa. O que eu acho engraçado é que todas a pessoas que fazem crítica Dilma porque gastou demais, elas esquecem de dizer que o problema do nosso Governo é que a gente fez 528 bilhões de reais de exoneração para incentivar a economia. Não é que a gente gastou demais, é que a gente deu demais. E talvez fosse necessário fazer. Isso não foi à toa. Hoje este país tem um colchão de segurança de 378 bilhões de dólares, é a quarta reserva do mundo. O Brasil não tem que ter medo, tem que ter ousadia, tem que ter projeto. Mas você tem uma turma no Governo que não tem mais projeto do que vender as calças, os sapatos, o paletó... Daqui a pouco estão pelados na rua. Eu quero provar que o Brasil pode voltar a crescer e a ser protagonista internacional. Eu lembro quando o Obama agradecia porque os brasileiros estavam gastando muito dinheiro em Nova York.

P. Mas o senhor teve muita sorte, foi uma época com muito dinheiro. Agora são tempos difíceis. E no Brasil é muito difícil fazer passar reformas pelo Congresso. O senhor acha que poderia aprovar reformas?

R. Em 2004 nós fizemos uma reforma da Previdência do setor público. O problema é como fazer. O problema é se você acha que é necessário uma reforma da Previdência porque está arrecadando menos do que está pagando. Mas quando você cria uma desordem no mundo do trabalho, tira direitos trabalhistas, reduz a massa salarial, você diminui a arrecadação. Então é preciso que você discuta como aumentar. E ela vem da geração de emprego e do aumento de contribuintes. Eu não vejo ninguém discutir isso. Neste país as pessoas querem pagar cada vez menos impostos e ter cada vez mais benefícios. A nossa carga tributária é alta? Ela é para os pobres, que pagam mais. Do jeito que foi feita (proposta) a reforma da Previdência foi apenas para cobrir os interesses do mercado. Se você quiser governar para quem está no mercado, não é difícil. Você coloca a polícia para cuidar dos pobres e você governa. Eu acredito que o Governo deve governar para todos, mas preferencialmente para os mais pobres. E foi assim que a nossa economia cresceu, quando os pobres entraram no mercado, quando viraram consumidores.

P. O senhor já falou muitas vezes que o mercado ganhou muito dinheiro durante o seus governos. Por que acha que agora se preocupa tanto com uma possível vitória do senhor?

R. Eu sinceramente não sei se é o mercado...

P. No dia em que foi marcado o julgamento de Porto Alegre a Bolsa subiu.

R. Aqui a Bolsa é uma coisa muito volúvel. Subia quando o Corinthians perdia, quando o Corinthians ganhava... Eu acho que as pessoas sérias sabem que nós sabemos fazer o bem por este pais. Quando os jornalistas fazem uma manchete “o mercado...”, às vezes é um yuppie de 29 anos que não conhece sequer um bairro brasileiro e dá um palpite para o Brasil. Eu já vivi muito isso. Quando a queda de Lehman Brothers não teve um economista do FMI ou do Banco Mundial que desse um palpite de um pais da Europa ou dos EUA. Parece que perderam a língua, ficaram quietos. É preciso que essas pessoas do mercado que falam coloquem a cara, para saber que mercado é esse. Porque alguns que têm falado parecem mais mercado de terroristas que vivem especulando com noticias para ganhar dinheiro. Nós queremos acreditar no mercado de consumidores, da construção civil, no mercado industrial, o que de verdade conta para o crescimento da economia. A única coisa que eu tenho certeza é de que é possível fazer crescer o país de novo. E vamos fazer isso com muita rapidez porque o mandato é curto, só de quatro anos. E eu acho que se nós conseguimos ganhar no Brasil, há possibilidades de a gente ganhar também noutros países da América Latina.

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