F. Limongi: “Ação contra Witzel passou a linha do Estado de direito. É hora das forças da razão darem um basta”

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Fernando Limongi (São Paulo,1958) tem se dedicado a investigar a falha na democracia brasileira que abriu brecha para a eleição de um Governo que contribui reiteradamente para erodir os princípios legais e sociais no Brasil. “Nós, progressistas, entramos num processo de briga e de conflito autodestrutivo. A questão é entender porquê”, diz Limongi, doutor em Ciência Política pela Universidade de Chicago, e estudioso das relações de poder no Brasil. “É o desafio da gente, do grupo de intelectuais e acadêmicos que dizia ‘isso aqui está funcionando’, entender onde que não funcionou”, disse ele numa conversa por zoom nesta segunda, 31.

É nessa falha que Limongi vê a quebra de formalidades legais que afetaram, por exemplo, o governador do Rio de Janeiro, Wilson Witzel, afastado por uma decisão monocrática do Superior Tribunal de Justiça na última sexta-feira (28). “É a mesma permissão que leva ao ’bandido bom é bandido morto’”, diz ele, repetindo o lema que normalizou assassinatos a esmo em periferias no país, transformando o Brasil num dos países mais violentos do mundo. A responsabilidade, porém, não pode ser atribuída só ao presidente Jair Bolsonaro, mas aos choques entre partidos e também ao personalismo do Supremo Tribunal Federal, que abriu precedente para que outras cortes tomassem decisões individuais. A fratura exposta no Rio pelo ministro Benedito Gonçalves abriu insegurança e precisa urgentemente ser corrigida, segundo Limongi. Para ele, o momento de reação é agora, antes da disputa eleitoral de 2022. “Foi a nossa loucura, a nossa briga interna que gerou esse monstro”.

Pergunta. Em uma entrevista há dois anos, o senhor fez uma série de previsões que se confirmaram sobre o Brasil sob Bolsonaro. Como estamos?

Resposta. Nada bem, mas vamos começar explicando a eleição de 2018. Bolsonaro foi visto como alguém que galvanizou o sentimento antipolítica na eleição de 2018. Ele foi eleito não pelo programa dele, mas porque os outros programas falharam, principalmente o do PSDB que era oposição ao PT. O PSDB decidiu antecipar a alternância de poder. Era claro que em 2018 haveria essa mudança. O PSDB provocou o impeachment, aliou-se ao [ex-presidente Michel] Temer e [ao ex-presidente da Câmara Eduardo] Cunha, e depois buscou salvar esse projeto. Na Câmara dos Deputados e no julgamento chapa Temer-Dilma [no TSE]. E quem fez essa operação foi o [ministro do STF, que presidia o TSE em 2017] Gilmar Mendes, aliado incondicional do PSDB. Numa operação flagrante que desnudou o PSDB, juntamente com a proteção ao Aécio [Neves] que se seguiu. Houve esculacho dos políticos pelos próprios políticos. O governo sobrou para o Bolsonaro, nunca existiu enquanto agenda positiva que tenha ganho o poder. Contou com certos apoios especialmente parte do mercado que se identificou com o [ministro da Economia, Paulo] Guedes e que viu que este seria um governo normal, responsável.

P. Paulo Guedes balança numa hora em que governo quer gastar mais com Renda Brasil?

R. Isso é uma questão menor. Este é um governo sobretudo irresponsável politicamente, incluindo Paulo Guedes. A ideia de que ele é diferente de Bolsonaro só serve para quem acredita em duendes. Guedes só mostrou ser incapaz de levar adiante qualquer plano. A cada dia ele tem um plano novo, a cada dia anuncia uma coisa nova. Ele disse que resolvia a dívida pública em um ano. Que venderia todas as estatais. É vender terreno na lua. O mercado, economistas de proa, acreditam na história da carochinha que são as reformas pró-mercado. Isso tudo é slogan. Quais reformas ele propõe? Todo projeto dele é “para semana que vem”. Essa associação, garantia, é boba. Bolsonaro já provou é que é incapaz de manter laço político por mais que 15 dias. Só sobrou o [general] Heleno. Absolutamente desagregador. O que conta para ele é a lealdade pessoal e a defesa incondicional da pessoa Bolsonaro.

P. Mas parte da sociedade brasileira se vê nele.

R. É uma realidade, dentro do mundo surreal que estamos vivendo. Há uma semana um evento comemorava a vitória do Brasil contra a covid-19; uma falta de compromisso com os fatos, com a realidade. Como discutir com uma pessoa que promove um evento sobre algo que não existiu e que ainda está em andamento e que, pior, ele se autoproclama herói do combate à pandemia. Há fatos e mais fatos que levariam ao impeachment. Por que Witzel foi tirado do poder? Porque, entre muitas coisas, a mulher dele recebeu depósito de dinheiro. Tudo bem, é corrupção. Mas não é o primeiro mandatário com uma mulher a receber cheques em sua conta, não é? O próprio presidente da República admitiu que [a primeira dama recebeu] 40.000 e agora são 89.000 reais.

P. O que significa a saída de Witzel, num momento em que a Procuradoria assina novas delações?

R. Um ministro do Supremo declarou que o presidente é golpista [Luis Roberto Barroso disse que temos um presidente que defende a ditadura e a tortura]. Em que mundo nós estamos? O que isso significa? É possível pensar em minar as instituições democráticas, pouco a pouco, a contagotas sem que nenhum passo em direção a esta erosão seja grande o suficiente para motivar uma reação, para saber quando se passou a linha vermelha. São pequenos passos, mas quando acumulados, ultrapassam a fronteira. Isto dificulta a reação, quando a oposição e as forças legais devem dizer basta. Estamos nesse momento. A operação contra o Witzel claramente extravasou todo e qualquer limite do Estado de direito. Não há possibilidade de um ministro do STJ, por medida cautelar e monocrática, afastar um governador. Isso não está dito em nenhum ponto da Constituição. É um passo para lá do que é permitido. E um passo anunciado na reunião de 22 de abril. O Presidente disse que ia intervir no Rio. O Flávio Bolsonaro postou vídeo, dizendo: Witzel, se prepara. [A deputada] Carla Zambelli também avisou que ia haver covidão [apelido das investigações sobre fraude na saúde]. PGR e PF estão para atender objetivos do presidente da República.

P. E agora?

R. Passou a linha e é hora da força da razão provar que está do lado da lei. A reação da imprensa à operação do Witzel repete uma linha conhecida: para combater a corrupção vale o pouco apreço às normas legais, elas podem ser ultrapassadas. Nós já conhecemos essa história. Na operação contra Witzel todo mundo diz: ele é um bandido e contra ele pode tudo. É a mesma permissão que leva ao “bandido bom é bandido morto”. Mas essa é a complexidade e a beleza e a força do Estado de direito. As leis têm sempre que ser representadas. A formalidade parece vazia, mas ela é necessária contra a arbitrariedade. Nós temos um núcleo de poder claramente decidido a atravessar a legalidade. É hora de alguém dizer basta – quem tem capacidade de dizer isso, obviamente. Não adianta eu dizer, você dizer, ou qualquer pessoa ir à rua dizer. Essa ideia de que é a rua que tem que se manifestar é uma bobagem. Quem tem que se manifestar é quem tem autoridade para tanto. A rua não tem. A rua, os cidadãos estão sendo desrespeitados. Em todo esse avanço do Judiciário sobre a política, o que o Judiciário fez foi minimizar, desprezar o voto. A despeito de tudo que se possa dizer do Witzel, ele foi eleito, e para ser tirado do poder existem formalidades que devem ser seguidas. Eu sou a última pessoa a defender o Witzel. Tenho horror a essa pessoa, ele é tudo o que simboliza o mal para mim.

P. O senhor mencionou o ministro Gilmar Mendes, que agora é um dos que tem se posicionado de maneira veemente em defesa do rito democrático. O próprio Barroso, manifesta-se sobre o presidente. Há um reposicionamento do Supremo?

R. É impossível comentar o Supremo se a gente for fulanizar. Se eu for comentar características do Gilmar, do Barroso, do Moraes, nós já estamos num terreno equivocado. O Supremo é uma instituição. E enquanto tal, é colegiada. E é o mesmo problema que agora o STJ aprendeu, que não precisa agir de maneira colegiada. [O presidente do STJ, João Otávio de] Noronha vai lá e baixa um negócio e decide o que quiser. Aproveita as férias, inclusive, que é melhor. O que é preciso pensar é no Judiciário como instituição. Ou o Supremo entende e vai agir coletivamente como um guardião da democracia, ou isso aqui vai pro brejo. Nós estamos nesse ponto. É uma questão de sentar e ver se essas pessoas são capazes de conversar ainda. E não de ficar grifando, pondo letra garrafal, “nenhuma autoridade está sujeita...” Isso é retórica. Ninguém pede que o Supremo invente novas coisas. Cumpra o seu papel. Tem processos lá, por exemplo, o processo que investiga a reunião de 22 de abril... Há quebra da lei? É demonstrada? Execute-se. Mas não criem novas normas ad hoc. Aplique a Constituição. Básico. É hora de fazer isso, mas é hora de fazer como gente grande. E não como criança brigando no playground.

P. O senhor se refere àquele processo das fake news?

R. A gente não consegue mais pensar no Supremo sem pensar nos interesses dos seus membros, de cada uma das decisões monocráticas que tomam. Tem um bom número de acusações que comprometem o Presidente, o processo das fake news, o da demissão de Moro e a reunião de 22 de abril, que está na mão do Celso de Mello. Temos uma corrida no interior do STJ e de certas partes da burocracia para justamente ocupar o Supremo. O que está em jogo são duas sucessões no Supremo, eventualmente outras que virão – nunca se sabe –, que vão permitir que esse homem que foi chamado por um próprio membro do Supremo de golpista indique novos membros da Corte Suprema, o que lhe permitirá compor uma maioria lá. A investigação da rachadinha, os cheques na conta da primeira dama... É preciso pensar também no longo prazo, evitar o mal maior. O que está acontecendo nos Estados Unidos, onde a democracia está em risco porque o Trump está dizendo “não vou aceitar uma derrota”, é um sinal do que pode acontecer aqui.

P. Há um mimetismo com os EUA neste momento, guardadas as devidas proporções.

R. Nós temos um presidente americano golpista que muito provavelmente — está anunciando — não aceitará os resultados da eleição, que vai intervir ou tentar melar a eleição. E os Estados Unidos são um país propício a isso porque não tem uma legislação eleitoral uniforme, regulada por 50 legislações diferentes, a de cada estado. A oportunidade para o Trump ’mele’ a eleição é enorme. O nosso presidente já anunciou que ele acha que as urnas eletrônicas são fraudadas, que inclusive, a vitória dele foi fraudada. Diz ele que teria ganho por mais, que lhe daria as provas disso. Como tudo o que ele diz, ninguém leva a sério e suas declarações foram esquecidas. Mas uma coisa deve ser levada a sério: ele não vai largar o osso, porque se ele largar, sabe que enfrentará problemas mais sérios, que terá dificuldades, uns probleminhas a explicar...Mas voltando aos EUA, como o Trump vai encaminhar essa questão, como a sociedade americana vai reagir, tudo isso é crucial para nós e para a nossa democracia. Mas é também um sinal para os democratas brasileiros, que o momento de agir é agora. E não esperar até 2022, porque veja – o Bolsonaro já disse que as urnas não são confiáveis, então por que pensar que ele aceitaria os resultados se for derrotado nas urnas?

P. Quando o senhor fala que a hora é agora para os democratas, ou para as forças do “iluminismo” que ainda restam no Brasil, a gente pensa na tal frente ampla de oposição que não se forma. É a isso que o senhor está se referindo também?

R. É a hora de saber se de fato as tais vanguardas iluministas estão dispostas a agir, se são capazes de tanto. Nós estamos nas mãos deles. Quem age são atores políticos. Não é a sociedade civil. Sem cargo não se faz nada, se faz é a reboque. Só faz quando estimulado por quem tem poder. Não adianta ir às ruas. Vai apanhar! Cumpra-se a lei. Imponha-se limites a esse senhor. Basta. É a hora de impedir os próximos passos. Essa medida do STJ [sobre Witzel] deveria ser cassada imediatamente pelo Supremo. Se o Supremo é o guardião da Constituição, ele tem que dizer: “isto aqui está rompendo a Constituição”. É hora dessas pessoas dizerem ao que vieram. Por que o presidente da Câmara do Rio também foi afastado? Por que o vice preservado? Quais as provas? O Legislativo é a parte mais fraca disso. Se ele não contar com backing do Supremo... As lideranças de oposição deveriam estar gritando agora. O [Rodrigo] Maia e o Alcolumbre também, só que o Alcolumbre está envolvido também em uma tentativa de golpe, em que o Supremo não deveria nem apreciar isso, deveria dizer: “não cabe isso aqui, não vou fazer outra chicana, não vou fazer outra decisão ad hoc”. O que é isso? Está claro na Constituição que não pode reeleição do presidente do Senado, não tem a menor chance de uma interpretação desse tipo. Casuísmo baixo. E casuísmos deste tipo passaram a ser o novo normal. E o Supremo, só por procrastinar esta decisão, só por permitir que se considere que ela pode vir a ser aceita, acaba “legitimado” este mundo de jeitinhos legais em que passamos a viver. Grifos, maiúsculas, itálicos nas decisões afirmando o primado da lei, do Estado de direito não passam disto, de grifos em textos sem eficácia. Não adianta. Tem que tomar uma atitude agora. O STF tem que dar o exemplo, mostrar que a Constituição precisa e deve ser respeitada e a forma de fazê-lo começa pelo respeito dos próprios ministros ao texto constitucional.

P. Uma frente ampla de oposição é algo que faz diferença nesse momento?

R. O que adiantaria... Acho que pouco representaria se Lula, Fernando Henrique, Ciro fizessem um documento. Documentos são documentos, o que precisa é ação concreta. E para ter uma ação concreta você não precisa formar uma frente ampla. Você precisa agir como. Mas o problema é que ninguém está agindo. Nenhum partido. Todos foram tragados pela crise do segundo governo Dilma-Temer. Ali morreu todo mundo. PT morreu, PSDB morreu, e sobrou o centrão aí, esse pântano, essa força que fica aí se adequando à realidade pequena.

P. O Brasil que, a passos muito lentos, vinha estruturando uma democracia de fato até os últimos anos, está na mão de quem hoje?

R. O desastre da democracia brasileira, que ocorreu entre o fim do primeiro governo Dilma e o começo do segundo governo Dilma e que daí só viemos ladeira abaixo, o grande desafio é entender o que deu errado ali. Nós estávamos com tudo funcionando mais ou menos bem, dentro dos ‘conformes’, com a política e a sociedade que, bem ou mal, estava avançando. Tem muito mais continuidade entre os governos PSDB-PT do que qualquer outra coisa. Toda a linha do Bolsonaro e do Guedes é dizer, “tudo o que se fez depois de 1988 é um erro”. A do Bolsonaro é “vamos voltar ao período militar”. Mas não foram eles que ganharam, fomos nós que perdemos. Nós, progressistas, nós, democratas, entramos em uma briga sem fim, em um conflito autodestrutivo. A questão é entender porquê. E aí, um pouco fica uma briga como de dois irmãos. “Foi ele quem começou!”. Quem foi o detonador da besteira? O que levou a isso? Tem algo nas instituições políticas? É resultado de estratégias equivocadas? Acho que esse é o desafio, e eu, esta é, digamos assim, a minha obsessão desde que esse descalabro teve início. Eu, junto com a professora Argelina Figueiredo, temos uma obra [Presidencialismo de Coalizão] dizendo “isso aqui funciona” e agora nos questionam. É o desafio da gente, do grupo de intelectuais e acadêmicos que dizia “isso aqui está funcionando”. Entender onde que não funcionou. E eu acho que o problema de fundo não é institucional, é estratégico. Escolhas erradas foram feitas. Alianças equivocadas construídas e acabamos com este disparate. Produzimos o monstro.

P. Cerca de 35%, com tudo – com mais de 120.000 mortos, com rachadinha, com arroubos autoritários – apoiam e endossam a candidatura dele.

R. Eu acho que– é um chute meu – é uma questão de costumes, que o que une e motiva esses 25%, 30% que apoiam o Bolsonaro são questões na área moral e dos costumes. Tem a ver com reprodução, família, papel do sexo antes do casamento, aborto, todas essas transformações inexoráveis. Mas elas estão acontecendo e vão acontecer. Parte, já aconteceu. O casamento entre pessoas do mesmo gênero é uma realidade. Sexo antes do casamento? Isso já foi. Isso daí é uma reação, uma tentativa de controlar algo que já passou. São os perdedores estrebuchando. Em verdade, todos esses defensores dos valores da família não os praticam. O Bolsonaro, quantas vezes ele se casou? Que disse ele sobre o uso de seu apartamento funcional? O Trump, defensor da família? A deputada que tinha uma família enorme e que manda matar seu marido, pode isto? Acho que assistimos uma reação desesperada explorando as pessoas que estão realmente ameaçadas, perdendo. É difícil viver nessa sociedade em transformação. As pessoas estão inseguras. E, por falar em segurança, este tema precisa ser enfrentado, pois temos problema real da segurança, que a esquerda tenta dizer que não existe e que afeta mais fortemente os mais pobres, os pegos no fogo cruzado. Você tem uma guerra civil rolando na comunidade de mais baixa renda, onde a polícia e o crime no mais das vezes, vamos dizer claramente, são aliados. Mas voltando aos bolsonaristas convictos, é preciso reconhecer também que nem tudo é novo, que sempre houve suporte para lideranças deste tipo, para apelos irracionais desse tipo – nós já tivemos Jânio Quadros, não tem novidade.

R. Mas isso é no século passado.

P. Mas essa é uma parte da opinião pública.A responsabilidade é das elites políticas e delas apoiarem ou não políticos como Jânio e Bolsonaro, de gente comprar esse tipo de projeto e achar que vai ser o conselheiro do príncipe, né? Não se cansam de brincar de aprendiz de feiticeiro, e acabam tomando um feitiço nas costas. Isso está ocorrendo de novo. Acho que o que realmente está pegando é a falta de projeto alternativo e a incapacidade de oferecer algo consistente do outro lado. Existem ressentimentos que devem ser enfrentados. A sociedade é injusta, funciona mal, dá más respostas. No caso dos países desenvolvidos, é evidente que depois da crise de 2008, a reação que houve para manter a economia beneficiou o topo da hierarquia social. A desigualdade aumentou, as perdas da base aumentaram. O populismo tem um substrato real que é esta falência da social-democracia, sua incapacidade de promover um projeto de futuro e de redistribuição de renda que não está ocorrendo mais em nenhum lugar do mundo. O que é mais dramático no Brasil é que era justo num momento em que isso estava ocorrendo aqui, que você teve essa reversão. E, realmente, o grande problema do Bolsonaro e do seu governo é que ele vai destruir absolutamente tudo que foi feito de 1989 para cá.

P. Já está destruindo?

R. Você tem a política de tentar deter o desmatamento da Amazônia indo para o vinagre; a política de expansão do ensino público indo para o vinagre; nós estamos, com a pandemia, sem escolas públicas funcionando por quatro meses já, e está tudo bem! Ninguém está botando a boca no trombone. É interessante que toda a ênfase recente na teoria do desenvolvimento é investimento em capital humano e produtividade. “Precisamos ter produtividade do trabalhador e isso se obtém via educação.” Aí vem um candidato que diz que vai destruir a educação, e todo mundo diz que OK, porque ele vai defender o mercado. Como ele vai defender o mercado se ele vai destruir a capacidade produtiva da população brasileira?

P. Bolsonaro está no caso do Renda Brasil, focando especialmente no Norte e Nordeste. Ele vai virar o pai dos pobres agora?

R. Ele não pode ganhar em tudo. Quando o PT fez o Bolsa Família e se voltou para os mais pobres, quando se deu o “realinhamento” eleitoral, o PT, que tinha tido apoio da classe média alta em 2002, se volta para os mais pobres e fala “este é o meu eleitorado”, ele perde a classe média alta. Ele ganha votos em 2006 entre os mais pobres e perde entre os mais ricos. Tanto que o PT tem a mesma votação em 2002 e 2006. Ele simplesmente fez uma troca, elegeu seu eleitorado alvo. Isto é uma opção política: “este é o meu eleitorado”. Se Bolsonaro quer se voltar para os mais pobres, vai ter que tirar de algum lugar.

P. Ele pode se reeleger em 2022, neutralizar todas as crises que ele tem hoje?

R. Ele pode ser reeleito ou não em 2022, isto depende da política econômica e social e das perseguições que ele fizer. O que ele fez com o Witzel. O próximo deve ser o Doria... que fique de cabelinho em pé e se prepare. E ele vai fazendo isso. Vamos ver até onde ele vai com isso, com a Polícia Federal e com PGR e com o STJ – é onde ele vai nessa eliminação dos seus adversários. A outra coisa é, se ele vai ter uma política consistente. Se ele só quiser criar déficit e imprimir dinheiro ou sei lá que raio que for para fazer o Renda Brasil, aí vai estourar o teto. E aí nós vamos ver como é que o mercado vai reagir. Se o governo pode imprimir dinheiro sem inflação. Não parece algo que a doutrina econômica permita, não? Até lá, quando tiver campanha, os 89.000 reais [dos cheques de Queiroz na conta da primeira dama] vão ter que ser explicados. Ele tem ainda o anjo rodando por aí, o Wasseff. Ele tem ali uns negocinhos com a JBS, já dentro da PGR, bastante comprometedores. Contratos com empresas públicas, e tal... Ele tem aí um passivo bastante complicado para lidar. Vamos ver se as autoridades que estão encarregadas de fiscalizá-lo vão fazê-lo. Essa que é a disjuntiva com a qual a gente se defronta hoje.

P. Qual vai ser o papel das eleições municipais neste momento do Brasil?

R. A eleição vai ser algo próximo do caótico, porque não vai ter campanha e porque o sistema aqui mudou radicalmente. Serpa a primeira eleição após a proibição de coligações nas proporcionais e isto altera completamente a estratégia dos políticos. Radicalmente. E com pandemia, com uma situação – quer dizer, você teve um terremoto que destruiu o sistema partidário em 2018. No Nordeste ainda tem PT, mas no resto do país, o partido acabou. A gente ainda não sabe como que o PT vai resistir no Nordeste agora que perdeu o controle sobre a máquina estatal e a marca do Bolsa Família, e do BPC [benefício a idosos e portadores de deficiência]. O quanto que o Bolsonaro vai varrer lá, o quanto que isso vai desestruturar as alianças – já está em questão. Vai ser muita novidade ao mesmo tempo e muita incerteza.