Entrevista | Fintan O’Toole

Fintan O’Toole: “É a primeira vez que os EUA provocam a impressão de ser um lugar digno de pena”

Ensaísta irlandês vê paralelismos entre a forma “disfuncional” de governar de Boris Johnson e Donald Trump: "São personalidades psicóticas que sabem que, enquanto houver caos, eles estarão à vontade"

Fintan O’Toole no Festival Internacional do Livro de Edimburgo, em 21 de agosto de 2019. /
Fintan O’Toole no Festival Internacional do Livro de Edimburgo, em 21 de agosto de 2019. /Simone Padovani/Awakening / Getty Images

Fintan O’Toole, irlandês de 62 anos, é um crítico de teatro e ensaísta cujos últimos textos sobre Boris Johnson, o Brexit e a pandemia pelo ponto de vista do primeiro-ministro inglês e de Donald Trump fizeram dele um ponto de referência sobre o atual drama mundial. A respeito do Brexit, escreveu um livro horripilante, Brexit and the politics of pain (“Brexit e a política da dor”, inédito no Brasil), e é presença assídua na The New York Review of Books, publicando ensaios sobre aqueles protagonistas sombrios da política anglo-saxã da nossa época.

É também uma personalidade televisiva nos Estados Unidos e na Inglaterra e foi diretor do Irish Times, um jornal respeitado na terra de Samuel Beckett. Vê semelhanças em algumas obras deste último, como Esperando Godot, e em alguns célebres sketches do Monty Python com a época que se vive hoje nos países onde é referência. Ele conversou com o EL PAÍS por videochamada, da sua ilustradíssima biblioteca de Dublin.

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Pergunta. Você escreveu sobre a dor pela Inglaterra na sua obra a respeito do Brexit, e agora diz que tem pena dos Estados Unidos sob Trump. Dois grandes países, um sentimento semelhante.

Resposta. Se você é irlandês e vive aqui, está muito mais próximo da Inglaterra que dos Estados Unidos. Do ponto de vista cultural e histórico, somos parte do mundo anglófono. Em grande medida, boa parte do relato irlandês com relação à Grã-Bretanha tem um componente de autocompaixão: lamentamos nossa sorte com relação ao vizinho. É algo que ocorre com muitas das antigas colônias britânicas. Há uma tristeza genuína. Se retrocedermos apenas alguns anos, a 2011, parece outro mundo. Foi a primeira vez que um monarca britânico pôde visitar a Irlanda em cem anos. É extraordinário que isto ocorra entre dois países tão próximos. Quando a rainha Elizabeth II veio em visita, o assunto não me interessou. Depois achei desconcertante ver como tudo aquilo foi comovedor. A impressão foi de libertação. Aconteceu de tudo: o adeus à autocompaixão, a todas estas correntes que nos prendem, às políticas de identidade nacional, tudo isto acabou. É o que tinha conhecido por toda a minha vida, os conflitos da Irlanda do Norte, o processo de paz…, foi muito doloroso lutar com tudo isso. Depois chegamos a um momento em que, de forma madura, podemos reconhecer a existência do outro e reconhecer também que temos uma relação de amizade em escala humana. Quase todo mundo na Irlanda tem primos ingleses, e muitos ingleses têm uma avó irlandesa. Em escala humana estivemos sempre muito mais perto que no plano político, e por fim a política estava recuperando a defasagem que tinha em relação aos aspectos puramente humanos. E, de repente, quando surgiu o Brexit em 2016, houve um clima de autocompaixão constante nas duas ilhas. Víamos como surgia o fenômeno na Inglaterra, e foi um pouco chocante.

P. Com relação aos Estados Unidos, não há dor, e sim pena. Pena pelo país mais poderoso da Terra.

R. Todos nós temos sentimentos conflitivos a respeito dos Estados Unidos. Ao longo de toda a nossa vida, os Estados Unidos têm sido uma presença realmente muito forte. Costumo passar uns quatro meses por ano lá, conheço bastante bem o país, e é a primeira vez, vendo como se desenrolam sob Donald Trump, e vendo a catástrofe do coronavírus, que você fica com a impressão de que é um lugar digno de pena. Houve tal implosão das políticas públicas que eles são incapazes de cuidar de seus cidadãos da forma mais básica. Todos os governos cometeram erros, ninguém é perfeito, tampouco a Espanha, mas a negligência deliberada que há no centro dos Estados Unidos neste momento nos dá força para recordar que a maioria das pessoas não votou em Trump. Há certo discurso que sublinha que, já que escolheram Trump, têm o que merecem, mas ninguém merece isto realmente. Essa capacidade de observá-los de fora, com afeto, com admiração pelos melhores aspectos dos Estados Unidos, leva agora à impressão de que o lugar está indo para o buraco. E algo parecido ocorre com o Reino Unido. De maneira sucessiva [Reino Unido e EUA] foram as grandes potências do Ocidente. O lugar do império britânico foi ocupado pelos Estados Unidos, e ambos os países, na crise atual, são incapazes de fazerem aquilo que primeiro se espera de uma nação, que é proteger os seus cidadãos.

P. Você diz em seu livro sobre o Brexit que, quando seu vizinho sofre, parece razoável entender a causa de sua aflição. Agora mesmo, qual é a causa da aflição inglesa?

R. O que ocorreu na Grã-Bretanha é que uma série de forças profundas subjacentes se juntaram todas ao mesmo tempo. Por um lado, há as consequências muito profundas do ataque à social-democracia por parte de Margaret Thatcher, a partir de 1979. As instituições construídas pelos britânicos e que funcionavam davam um senso de pertencimento às pessoas. Em meu livro falo também do tempo do meu pai, quando muitos emigraram da Irlanda independente para a Grã-Bretanha, e realmente emigraram para se beneficiarem dessa social-democracia. Se você era alguém pobre da classe trabalhadora, podia ter oportunidades e, mais importante ainda, havia oportunidades para seus filhos. Por exemplo, a educação universitária gratuita, o Serviço Nacional da Saúde, o acesso à moradia…, essas coisas eram cruciais para manter o lugar unido em um contexto pós-imperial. O desmantelamento gradual de tudo isto teve um efeito muito profundo na sociedade, que depois recorre à lembrança grandiosa do império e todo esse drama. É algo que sempre está presente na lembrança, mas não deveria ser importante atualmente. Só é importante por tudo o que foi desmantelado.

P. E o reino se desuniu…

R. Disto é algo que vocês na Espanha entendem: não é fácil manter unido um reino que é formado por diferentes nacionalidades. Os britânicos estão sofrendo agora as consequências de terem tido tanto sucesso neste aspecto. Se evitarmos o caso da Irlanda, que sempre foi muito difícil, é extraordinário que estas três nações que convivem em uma mesma ilha [Inglaterra, Escócia e Gales] encontrassem uma forma de viverem juntas em um mesmo Estado. O império foi um fator-chave: valia a pena, porque nos tocava um pedaço do maior império do mundo. Servia para mantê-los unidos, e é algo que deram como fato consumado: isto era o normal. Continuam falando disso, inclusive os liberais conservadores, que são uma raça que está se extinguindo no Reino Unido e são da etapa anterior a Boris Johnson. Falam de si mesmos como de uma nação. Há uma casta governante que nunca levou a sério a ideia de que talvez haja mais de uma nação. Isto não significa que o reino tenha que desmoronar, mas, se as pessoas não falarem disso, se não dedicarem atenção ao assunto, se pressuporem que há um acerto permanente, então é quando ele pode se enfraquecer por dentro, que é o que acredito que está ocorrendo. Temos o crescimento do nacionalismo escocês, do nacionalismo galês, inclusive do nacionalismo inglês. E depois há a anarquia dos governantes. É uma contradição que a classe governante seja tão anárquica, mas é assim. A situação é paralela à dos Estados Unidos, onde há uma classe governante atrelada a um caminho de destruição e disfunção.

P. Como essas duas nações acabaram causando dano a si mesmas voluntariamente, como se tivessem escolhido os piores médicos para tratarem de doenças realmente graves?

R. Estou de acordo com você. Além disso, há certos paralelismos com o fascismo. O fascismo é algo horroroso, mas ao mesmo tempo é muito sério. Há um programa por trás. Os fascistas sabem o que querem fazer com a sociedade. O curioso de Johnson e Trump é que são muito diferentes, mas compartilham um estranho senso de representação cênica, são produtos da mídia. Johnson é jornalista de profissão. Sabemos que há muitos jornalistas que fazem sucesso por serem muito hábeis na hora de se venderem, mais do que pelo que escrevem. Viram estrelas, não acontece nada se receberem algum envelope, não têm medo de mentir, viram personagens. É preciso ser um pouco psicótico para fazer isto. Johnson é assim: um narcisista. E Trump é alguém que interpretou um rico na televisão. Apresenta-se como o homem de negócios brilhante, que fez o papel de magnata na televisão, e é assim que muitos norte-americanos o veem. As pessoas o conheciam em Nova York, mas em Ohio só o conheciam pelo que aparecia na tela. Foi o mundo da mídia que produziu estes personagens que sobrevivem e prosperam graças à criação contínua de caos e drama. São personalidades psicóticas que sabem que, enquanto houver caos, eles estarão à vontade. Parecem dizer: sou melhor que os outros em administrar o caos, porque estou me lixando. Esta é uma constante em sua vida pessoal, em sua vida profissional e agora também em sua vida política. É um fenômeno estranho que as classes governantes (houve nos Estados Unidos e na Grã-Bretanha classes governantes sérias) tenham sucumbido a estes personagens. O curioso é que estes sujeitos tão extravagantes não enfrentaram mais resistência por parte dos conservadores. Apresentam-se como representantes de movimentos conservadores, mas não são conservadores absolutamente.

P. São países cientificamente muito avançados. E, entretanto, estão em um caos sanitário inigualável.

R. Tiveram tempo, a pandemia se espalhava e ia se aproximando deles, contaram com semanas cruciais para se prepararem, para aprender lições. Ambos os países gozam de um ambiente científico formidável, e ambos têm a capacidade de imprimir dinheiro, então podem dedicar todo o dinheiro que quiserem a administrar a pandemia. Se tivéssemos podido ver tudo isto e planejar o desenrolar como se fosse um jogo de mesa, teríamos sabido que havia dois países que se sairiam muito bem, porque partiam com muitíssima vantagem. E, como se viu, estão no alto da classificação dos piores de todo o mundo. Acredito que isso se deva a que, quando estão no topo, estas personalidades narcisistas que fizeram carreira com base nas suas atuações são incapazes de se ocuparem dos fatos. Não sabem encarar a realidade objetiva. Tanto Johnson como Trump, cada um à sua maneira, abordaram a política como uma questão de vontade. O que Johnson diz repetidamente é que tudo vai ficar bem, “vamos superar porque somos otimistas, somos britânicos, temos sorte, derrotaremos o vírus”. No caso de Trump, tudo é uma conspiração, tem a visão do mundo de um paranoico. E em ambos os casos não podem nem sequer encarar a realidade objetiva. Não entra na cabeça deles que há por aí uma coisa, a covid-19, que não é propensa a ser submetida à sua vontade. Esse vírus não irá embora só porque você está otimista ou porque você apregoa que se trata de uma conspiração. Essa coisa é real. Embora as respostas sejam um pouco diferentes, ambas se caracterizam por sua excepcionalidade: sua atuação é nacionalista em ambos os casos. Compartilham a ideia de que “não temos por que fazer as coisas como os outros fazem”.

P. Nem as consequências os levaram a se corrigir…

R. Porque querem fazer as coisas à sua maneira. As cifras que vemos são assustadoras. Em certo sentido, assimilamos que é normal que essas coisas aconteçam em países menos desenvolvidos, mas nós somos britânicos, parecem dizer, “nós não somos assim, não vamos usar o mesmo que outros, vamos produzir nossos próprios meios de contra-ataque”; e, claro, acontece o colapso total.

P. Em uma situação de declínio, tudo vira metáfora. E aí está o joelho de um homem que asfixia outro homem em Minneapolis…

R. É impressionante o que ocorreu com o caso de George Floyd, como se transformou em uma metáfora. Como sabe todo mundo que já cobriu as notícias nos Estados Unidos, realmente não há nada de incomum no incidente de Floyd. Há quem diga que teve esse impacto porque foi gravado. Mas nos últimos dez anos vários casos foram filmados e divulgados na Internet. Cabe perguntar por que neste momento concreto se tornou uma imagem tão poderosa. Há algo neste confinamento, nesta suspensão da vida normal, que de repente permite às pessoas absorverem essa sensação de impotência, que o Estado não é tão poderoso: aceitamos que controla nossas vidas, mas fica reduzido a essa imagem horrorosa em que o Estado é esse policial que mata George Floyd. O Estado imperial foi privado de toda a sua dignidade retórica, de todo o seu prestígio, e o que resta é essa imagem brutal do policial. Acredito que por isso se transformou em algo com significado para as pessoas.

P. E viram que o presidente está nu…

R. O fascinante é ver até que ponto ele não conseguiu emplacar sua versão dos fatos. As pessoas não acreditaram que quem protesta é bagunceiro e terrorista, e que a polícia faz bem em atacar os manifestantes. Algo aconteceu para que não acreditem na sua versão. E isso me deixa otimista, mas com cautela. Quando o Estado se reduz a um Boris Johnson ou a um Donald Trump, a ideia da grandeza nacional age contra. Se você se comportar como um palhaço que perdeu o controle, as pessoas veem um líder impotente que já não encarna mais a nação. Se esse sujeito for seu máximo representante temos um grave problema, e isso é o que estamos vendo.

P. Alastair Campbell, ex-assessor de Tony Blair, publicou no EL PAÍS um artigo afirmando que nunca tinha pensado que alguma vez sentiria vergonha do seu país, ao mesmo tempo em que você escrevia no Irish Times que sentia piedade dos Estados Unidos. Vergonha e piedade para definir a política de hoje.

R. Vergonha é um conceito muito perigoso quando tratamos de política. Sabemos que historicamente a direita e a extrema direita recorreram ao conceito de vergonha nacional como parte de seu arsenal retórico. “Nosso grande povo, nosso grande país, foi submetido à vergonha de ser humilhado, e temos que nos erguer.” Isto justifica a violência; identificam-se os vetores dessa vergonha na sociedade, apontamos para os judeus ou quem quer que tenhamos à mão. Este discurso de humilhação nacional me preocupa. Já o encontramos durante as negociações do Brexit, quando Theresa May era a primeira-ministra. A imprensa britânica o usava todo momento. Theresa May se reunia em Bruxelas e lá não lhe davam tudo o que pedia, e as manchetes falavam em humilhação. Esta é uma forma de pensar na vergonha política sobre a qual devemos estar conscientes justamente para evitá-la. Entretanto, acredito que os progressistas têm que pensar nisto: você só pode usar a ideia de vergonha de uma forma positiva se ainda acredita no orgulho nacional, se é capaz de apresentar uma ideia progressista de orgulho por seu país. Acredito que isto seja o difícil para a esquerda: como articulamos a noção de orgulho nacional? William B. Yeats, o poeta irlandês, diz que há uma diferença entre o orgulho nacional e a vaidade nacional. A vaidade tem um componente de pele muito fina, em que preciso apresentar uma versão de mim mesmo que é falsa, livre de complicações, livre de pecado. Sabemos que é algo inventado, uma atuação. Já o orgulho nacional é algo relaxado, as coisas estão bem, estou à vontade sendo espanhol ou irlandês. Acredito que resta muito trabalho por fazer no que se refere a construir um discurso que contraste com o da extrema direita, essa extrema direita que já não é mais, porque se colocaram todos no centro! Temos que ser capazes de desmontar a ideia de vergonha e articular aquilo do que devemos estar orgulhosos. Que coisas devem nutrir nosso senso de pertencimento na hora de sermos norte-americanos, ou britânicos, ou irlandeses, ou espanhóis. A esquerda tende a evitar estas coisas porque sabemos que podem ser mal usadas e virarem algo tóxico. Quanto ao que diz Campbell… Parece que os britânicos se surpreendem com Boris Johnson. Todos nós sabíamos o que ele era. Aconteceu com Trump. Todos sabiam quem ele era. As pessoas não perceberam que um personagem como Johnson seria incompetente, e não quiseram ver que Trump seria autoritário e incompetente, um desastre. São personagens que não teriam que estar metidos em política.

P. Susan Sontag publicou aquele ensaio, A Doença como Metáfora, e agora tudo no mundo parece ser a metáfora de uma doença.

R. Acho que as pragas expõem a forma como as coisas estão. Vivemos em tempos de negação. Todo mundo sabe que a crise ambiental é um fato, que o aumento da desigualdade é incompatível com a democracia. Todo mundo sabe que o mundo está mudando, que os centros de poder geopolítico estão se deslocando. Não é nenhuma coincidência que, dos dois países dos quais estivemos falando, um seja a antiga potência imperial e o outro esteja a caminho de sê-lo. Todo mundo conhece estas grandes verdades. Mas seguimos adiante como se não fossem verdade. No meu ofício de crítico teatral eu usava a expressão “suspensão da descrença”. Johnson e Trump se acham no final deste processo. Há uma espécie de suspensão da descrença no âmbito político ao menos desde a grande crise de 2008. Fingimos acreditar que tudo vai bem, seguimos adiante normalmente, inclusive como se realmente não acreditássemos nisso. O extravagante é o fato de estes personagens patéticos poderem parecer mais autênticos para muitas pessoas, porque ao menos não dizem que tudo está bem, mas agem como se estivesse. Suas repostas às perguntas que lhes fazem são mentirosas, são destrutivas, mas ganham a reputação de serem autênticos. Segundo seus partidários, eles dizem as coisas como são. Acreditam realmente? Ou podemos dizer que pelo menos não seguem a corrente da ilusão?

P. Da sua experiência como homem de teatro, com que se parece tudo isto: uma peça de Oscar Wilde, uma gag do Monty Python, Esperando Godot, de Beckett…?

R. É curioso que sempre falemos de crise, palavra tirada da arte dramática dos gregos. Esta situação se encaixaria melhor com Beckett. O que se representa no drama como crise é o momento justamente anterior à resolução. Mas vivemos em um estado de crise permanente e nos dedicamos a administrá-la, damos um jeito de adiar a solução. Isso é muito beckettiano: voltaremos amanhã, meio que recordaremos o que aconteceu ontem, mais ou menos faremos as mesmas coisas, na esperança de que se chegue a uma resolução. Mas é algo que não pode continuar, tem que haver um limite, não podemos estar eternamente esperando Godot. Quantas vezes estes personagens tão recorrentes voltarão?

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