Glenn Greenwald: “Moro sabe que eu sei tudo que ele disse e fez. E sabe que vamos contar tudo”

Nos últimos seis anos, o advogado Glenn Greenwald (Nova York, 1967) se tornou uma figura fundamental do jornalismo investigativo. Instalado no Rio de Janeiro há 15 anos, foi a ele que o analista Edward Snowden recorreu em 2012 com os documentos que revelavam os programas de vigilância em massa do Governo dos Estados Unidos, porque tinha lido seu blog e suas colunas no site Salon. A publicação daquela história lhe rendeu um prêmio Pulitzer e levou à criação do jornal digital The Intercept. É nele que o jornalista publica há um mês, em conjunto com outros jornalistas da equipe, sua mais recente grande história: as mensagens trocadas entre Sergio Moro, o então juiz que condenou o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva à prisão e é um símbolo da luta contra a corrupção, e os procuradores da operação Lava Jato. Moro pendurou a toga para ser ministro da Justiça no Governo do presidente Jair Bolsonaro e anunciou recentemente que tiraria cinco dias de licença sem salário a partir desta segunda-feira para resolver “assuntos particulares”. Desde que publicou sua revelação exclusiva, Greenwald é considerado um vilão por quem vê Moro como um herói. E vice-versa.

Greenwald, que já escreveu meia dúzia de livros e é conhecido por ser um crítico feroz e heterodoxo do poder e das elites, não teme a polêmica, e apontou enfaticamente os erros dos democratas e da imprensa dos EUA depois da eleição de Donald Trump. Também denunciou que o movimento anti-Trump é “a primeira #resistência na história que venera as agências de segurança estatais”.

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No Brasil, o jornalista é, além disso, o marido de um deputado de esquerda, David Miranda, com quem adotou dois meninos e formou uma família. Desde que revelou as mensagens de Moro, anda com escolta armada. O som da chuva torrencial pontuado por latidos − eles vivem com cerca de 20 cachorros − é o pano de fundo desta entrevista na casa da família, no Rio de Janeiro.

Pergunta. Como foi o instante em que recebeu o vazamento sobre Sergio Moro?

Resposta. Foi algo muito parecido com o que senti ao receber os arquivos de Snowden. Incredulidade. No jornalismo você consegue boas histórias, mas elas raramente são disruptivas. Desta vez, eu sabia que isto ia ser uma bomba no Brasil, porque o que eu estava lendo era não apenas chocante, como também implicava aquela que provavelmente é a pessoa mais respeitada e poderosa do país, mais até do que o presidente. Eu sabia que seria muito polêmico. Ele [Moro] é provavelmente quem dá credibilidade e legitimidade ao Governo de Bolsonaro.

P. Os documentos foram enviados por correio eletrônico ao seu site? Foi à redação? Ligaram?

R. Não posso contar nada, para proteger a fonte, não posso contar nada sobre como nos chegou o material.

P. Dizem que a equipe se reuniu em um hotel porque o arquivo é enorme e precisavam de segredo e de muito cuidado.

R. A primeira coisa é sempre a segurança. Somos uma agência de notícias com sede nos Estados Unidos. No The Intercept, antes dos jornalistas, contratamos especialistas em segurança tecnológica. Mesmo que a polícia brasileira viesse até minha casa e levasse meu computador e meus telefones, nunca seria capaz de chegar ao arquivo, porque ele está seguro, fora do Brasil, em muitos lugares diferentes. Vendo o tamanho, entendemos que era necessário trabalhar em equipe e que era necessário que nos associássemos a outros veículos de comunicação, também para garantir nossa própria proteção.

P. Vocês se associaram ao maior jornal, a Folha de S. Paulo, e à maior revista semanal, a Veja.

R. Sim, e eles têm equipes grandes que cobrem a operação Lava Jato há anos, que cobriram Moro. Eles têm um conhecimento que nós não temos necessariamente. Temos jornalistas expertos em Lava Jato, Leandro [Demori], Rafael [Moro Martins], Amanda [Audi]. Quanto mais jornalistas você envolve em um assunto, mais profundo é o jornalismo que você faz. 

P. O The Intercept inclui em seu site instruções detalhadas para que as fontes possam lhes enviar vazamentos.

R. Sim, mas enfatizamos que não existe a segurança absoluta, o 100%. Isso é algo que Sergio Moro acaba de descobrir. Ele usava o sistema de mensagens por celular Telegram porque pensava que era totalmente seguro.

P. O ministro Moro se defendeu dizendo que o comportamento dele como juiz pode ser surpreendente em outros países, mas que é comum, tradicional, no Brasil.

R. Essa tradição que ele diz existir é rejeitada pelo código de conduta judicial, que exige que um juiz seja imparcial. É proibido explicitamente o que ele diz que é comum e tradicional: basicamente, juízes colaborando com uma das partes. Mas mais significativo ainda é que durante os últimos quatro ou cinco anos houve suspeitas, sem provas, de que Moro estava colaborando com os procuradores e ele nunca disse que era “uma tradição”. Ele negou veementemente.

P. Você teme que sua imparcialidade como jornalista seja questionada porque seu marido é político?

R. Nunca acreditei que os jornalistas deveriam fingir não ter opiniões. Até certo ponto, é mais honesto ser aberto sobre seus pontos de vista. E algo que acho engraçado é que no Brasil as pessoas me associam com a esquerda, enquanto nos EUA às vezes acreditam que sou de direita porque apareço na rede Fox.

P. Houve uma grande campanha de intimidação contra você, da qual participaram dois filhos do presidente, sem que este ou o ministro da Justiça a impedissem. Tem medo?

R. No jornalismo, você sempre corre riscos. E, se enfrenta alguém no poder, podem castigar você ou se vingar. Mas nós decidimos que valia a pena assumir o risco. Acredito que este Governo é repressor e autoritário, e acredito que Moro demonstrou que está disposto a violar todas as leis. Mas o que os torna perigosos é que agora eles se sentem desesperados. Moro sabe que eu sei tudo o que ele disse e fez. E que vamos contar tudo.

P. O que o trouxe para o Brasil?

R. Vim por sete semanas para clarear as ideias. Meu primeiro marido e eu tínhamos nos separado, eu tinha 37 anos, estava cansado de ser advogado... Conheci o David no primeiro dia, nós nos apaixonamos e naquela época os EUA tinham uma lei de [Bill] Clinton que proibia o Governo federal dar qualquer benefício a casais do mesmo sexo. David não podia obter um visto para os EUA. Mas os tribunais do Brasil tinham criado uma norma que dava direito de residência permanente aos casais do mesmo sexo. O Brasil era a única opção para estarmos juntos.

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Afinal, é possível testar a veracidade das mensagens divulgadas pelo ‘The Intercept’?

P. O jornalismo investigativo é mais difícil do que nos tempos do Wikileaks ou de Snowden?

R. No sentido tecnológico é mais fácil, mas no legal, mais difícil. Uma das coisas geniais do Wikileaks é que Assange foi o primeiro a ver que, graças ao armazenamento digital, os vazamentos em massa de informações de instituições poderosas seriam o novo motor do jornalismo na era digital. Um de meus heróis da infância era Daniel Ellsberg, que vazou dezenas de milhares de páginas dos papéis do Pentágono. Demorou meses para copiar os documentos secretos. Snowden levou algumas horas. Mas os poderosos, cada vez mais ameaçados por essa facilidade para os vazamentos maciços, estão ficando mais agressivos na hora de criminalizar o jornalismo investigativo.

P. Assange é um jornalista? Este é um ponto central no debate sobre seu caso judicial.

R. Acredito que o que ele fez é jornalismo. Não acho que um jornalista deva ter formação específica como a de um médico ou um advogado. Qualquer cidadão pode revelar informação de interesse público. Assange trabalhou com jornais do mundo todo, The New York Times, The Guardian, EL PAÍS etc., não como uma fonte, mas como um parceiro jornalístico. Não tenho uma relação muito estreita com ele, mas sou uma das poucas pessoas que, apesar de criticá-lo pontualmente, sempre defenderam a importância de seu trabalho. Em 2018, David e eu passamos três dias com ele na embaixada [do Equador em Londres].

P. E com Snowden?

R. Tenho muito relacionamento. Juntamente com Daniel Ellsberg, Laura Poitras e outras pessoas criamos uma organização para a liberdade da informação, com a qual Snowden trabalha. Estive em Moscou há um ano e passamos um dia normal como amigos, fomos ao parque Gorki... Quando o visitei pela primeira vez, estava sob extrema pressão e não se sentia à vontade nem mesmo saindo à rua. Hoje não pode sair da Rússia porque seria preso, mas é a pessoa mais feliz que conheço porque, com coragem e sacrifício, tomou uma decisão corajosa e estava plenamente consciente disso.

P. Quanto do orçamento do The Intercept é coberto pelos leitores e quanto por Pierre Omidyar, o dono do Ebay, que financiou o projeto?

R. Claramente, a maior parte ainda vem do nosso fundador, mas a cada ano que passa isso vai se equilibrando porque cresce o apoio dos leitores. Aqui, no Brasil, disparou.

P. Para seus filhos, como é crescer no Brasil de Bolsonaro com dois pais, que além do mais são conhecidos?

R. Pensamos nisso antes de adotá-los, quando Bolsonaro ainda não era presidente, mas já havia um crescente movimento da direita. No Brasil querem apresentar a comunidade LGBTQI como uma ameaça para as crianças. A família que criamos dinamita essa demonização. É nossa obrigação mostrar que as famílias LGBTQI podem ser completas e felizes.

Proteção da privacidade

Glenn Greenwald explica que as agências de inteligência podem transformar um celular em instrumento de vigilância, embora não tão facilmente. Por isso, desde que Edward Snowden o contatou em 2013 para lhe entregar os arquivos que provavam a espionagem em massa de cidadãos americanos pela Agência de Segurança Nacional dos EUA (NSA), o jornalista toma todas as precauções ao se comunicar com seus colegas, com as fontes e com qualquer pessoa com quem troque informações sensíveis. A medida de segurança mais óbvia é retirar os celulares da sala. Seis anos depois daquela reportagem exclusiva de 2013, Greenwald afirma que ela teve tanta repercussão porque “no fim das contas, instintivamente, somos animais que precisam de um espaço privado”. Por isso é que se coloca um ferrolho no banheiro e se usa uma senha no correio eletrônico, diz ele. “Todos sentimos que há coisas que compartilharíamos com um médico, com nosso parceiro ou com nossos melhores amigos, mas que nos dariam vergonha se fossem públicas.”

Greenwald opina que, no entanto, o debate sobre a perda de privacidade não tem a importância que deveria ter entre a população. Se as revelações de Snowden colocaram o foco na intromissão dos Governos, com os EUA à frente, agora são as grandes empresas de tecnologia, como Facebook e Google, que estão no centro das atenções. “A forma como a tecnologia permite que nos vigiemos o tempo todo é mais grave do que o público entende, e o debate sobre isso é insuficiente”, afirma. A vida digital transformou os usuários, muitas vezes de maneira totalmente inconsciente, em fornecedores constantes de informações pessoais valiosas para empresas e entidades de todo tipo.

O advogado e jornalista, que vive em um país tão desigual como o Brasil, tem plena consciência de que para boa parte da população do mundo a defesa da privacidade não é um assunto primordial. Quando você não tem acesso a água potável nem a atendimento de saúde para seus filhos, ou não come o suficiente, pensar sobre o uso que é feito de seus dados pessoais pode parecer algo de menor importância. “Defender a privacidade pode parecer um pouco abstrato e mais remoto do que satisfazer outras necessidades. Mas também acho que existe uma tentativa deliberada de transmitir às pessoas a mensagem de que, se você não for um terrorista ou um pedófilo, se não tiver nada a esconder, não deve se preocupar com que o Governo ou as empresas o vigiem.”

Agora, mergulhado na enorme polêmica do caso Moro, a perda de privacidade sofrida pelo cofundador do The Intercept vai além da vigilância de Governos ou empresas: no Brasil, seu rosto está com o do ex-juiz em toda a mídia desde que começou o vazamento de informações, em 9 de junho. Paralelamente à intimidação, Greenwald sofreu uma campanha de descrédito que, entre outras mentiras, afirma que ele não ganhou o Pulitzer que obteve com o caso Snowden. “Uma das diferenças entre as reportagens sobre a NSA e sobre Moro é que grande parte do ódio que a primeira gerou foi dirigida a Snowden. Eu era simplesmente o jornalista. Agora a fonte é invisível, e eu sou o rosto da história.”