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Dilma Rousseff tem dividido seu tempo durante a pandemia entre participar de debates políticos online, ler sobre o passado e o futuro do mundo e, de vez em quando, ficar com os netos Gabriel, de 9 anos (“um adolescente”), e Guilherme, de 4, isolados como ela no bairro Tristeza, em Porto Alegre. Na escolha das leituras, a ex-presidenta que comandou o Brasil de 2011 a 2016 e conversou com o EL PAÍS em 10 de junho, não deixa dúvidas sobre o que lhe preocupa: está lendo M, o filho do século, uma biografia de Benito Mussolini escrita pelo italiano Antonio Scurati.

Na entrevista de quase uma hora ao jornal, transmitida ao vivo, Dilma não hesitou em classificar o Governo Bolsonaro como de cunho neofascista e em enxergar em sua cúpula o desejo de uma ruptura institucional. “É o sonho de consumo da cúpula deste Governo. A mim causa pânico. Porque seria mais grave do que a ditadura militar, com um quadro marcadamente fascista e miliciano”, afirma ela. Nesse quadro, ela vê na aproximação “notória” do Planalto com as milícias uma contradição para as Forças Armadas, que “ocupam no Executivo um papel estratégico, porque parece que funcionam como substitutos à inexistência de um partido político que dá sustentação ao Bolsonaro”.

Para a ex-presidenta sacada do poder por um impeachment e 2016, os aspectos mais preocupantes da atual conjuntura política são dois. O primeiro é o apoio que o Governo ainda tem em setores da elite financeira, das Forças Armadas e das polícias ( “Até onde vai a flexibilidade daqueles que ainda apoiam Bolsonaro? Até onde eles vão? Até a ruptura?”). O segundo é a natureza da ruptura que ela acredita estar em curso com Bolsonaro, que não se dará como num golpe clássico dos anos 60 e 70. A estratégia, ela analisa, é radicalizar e, a depender da reação, recuar —embora nunca totalmente—, acumulando um saldo corrosivo para a democracia. “Se compararmos a democracia a uma árvore, a ditadura militar vai lá e corta a árvore. Nos novos golpes que começam a ocorrer —sou um deles, com um impeachment sem crime de responsabilidade—, é como se a árvore fosse invadida por fungos e parasitas, que corroem por dentro as instituições”, disse.

Toda sua análise passa por ver seu processo de destituição e a própria Operação Lava Jato como parte de uma engrenagem que levou Bolsonaro ao poder. Daí seu alinhamento com o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva nas críticas a manifestos anti-Planalto como o Juntos, que reuniu apoiadores de seu impeachment, como o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso. Apesar de frisar que não integraria, por exemplo, uma frente anti-Bolsonaro com o ex-ministro da Justiça Sergio Moro (”Ele é diretamente responsável, figura central na chegada do Bolsonaro”), a principal crítica da petista ao manifesto é programática: “Juntos para quê?”, provoca. “Historicamente, assinar manifesto não constitui frente. Constitui frente um projeto mínimo. Não posso estar junto para nada. Tem que estar junto para tirar o Bolsonaro e colocar algo no lugar. A frente tem que ter um programinha mínimo. No Brasil, só tem um jeito de salvar a democracia: é tirar o Bolsonaro”, disse ela que, dias após a entrevista, assinou o manifesto “Mulheres derrubam Bolsonaro”.

Seja como for, a petista vê os manifestos como apenas um dos elementos no debate em torno da continuidade ou não do atual Governo. Além do apoio das fatias da elite, a falta de mobilização social contra o Planalto, num contexto dificultado pela pandemia, deixa o cenário da saída do presidente ainda distante, avalia a petista. “Se eu fosse pessimista, eu não levantava da cama. Não sou pessimista. Sou uma pessoa que tem aquilo que o Gramsci dizia: o pessimismo da razão e o otimismo da vontade. A vontade transforma. Mas você tem de olhar a realidade como ela é. O que acho é que temos que construir as condições para tirar Bolsonaro”, reflete.

Enquanto isso não se dá, a ex-presidenta vê com a apreensão o Brasil que navega a crise sanitária e econômica. Ela não descarta “catástrofe” ou “caos social” caso o Governo não estenda por mais tempo o auxílio emergencial aos mais pobres e informais. A petista também vê com desconfiança, e não como uma etapa para uma futura renda mínima, a proposta anunciada por Paulo Guedes para modificar o Bolsa Família e outros programas sociais —reconhece que “teria sido melhor” se o PT tivesse transformado o programa de transferência de renda em lei: “O que o Paulo Guedes quer é fazer economia nas costas dos mais pobres”, critica.

Já, no mundo, Dilma acredita que pode se apresentar uma saída progressista para crise: “Vai haver um aumento da tributação sobre grandes riquezas, sobre patrimônio e sobre ganhos de capital. Por quê? Porque não tem de onde tirar dinheiro”, prevê. “Não só eu falo isso. Fala também Martin Wolf, o maior economista político do Financial Times, uma pessoa que não pode ser acusado de bolivariano...”.

Sobre o cenário eleitoral, a petista vê um ambiente volátil. O que está acontecendo no EUA, que foi detonado pela morte absurda de George Floyd, é essa explosão de raça e contra a desigualdade. Ela pode surgir no Brasil. Nós não sabemos como é que as pessoas vão viver sua situação de violência, de desigualdade e de racismo e de doença. Isso vai influenciar as eleições municipais”, analisa. E sobre 2022? Para ela, ainda é cedo para traçar rumos, embora trace uma linha que pode ser definidora: afirma que seu mentor Lula, que segue inabilitado legalmente de concorrer à presidência por causa da condenação por corrupção, não deseja entrar na disputa. Quem, então? Ela cita outros nomes “do mesmo campo”, como o governador do Maranhão, Flavio Dino (PCdoB), mas não Ciro Gomes (PDT), evidenciando as feridas ainda abertas de 2018.

Leia os principais trechos da entrevista:

Forças armadas no Governo Bolsonaro

As Forças Armadas ocupam no Executivo, através de uma presença maciça, um papel estratégico, porque parece que funcionam como substitutos à inexistência de um partido político que dá sustentação ao Bolsonaro e lhe forneceria os cargos dirigentes. Chegamos ao ponto de na maior pandemia da história recente dos últimos séculos no Brasil e no mundo, o Ministério da Saúde, peça fundamental, ser ocupado por um general interino sem os necessários subsídios técnicos. Há um quadro de intervenção militar dentro do Governo. Não há esse quadro de intervenção na sociedade. Não há. Ou seja, as instituições, Judiciário e Legislativo funcionam.

Risco de ruptura

É o sonho de consumo da cúpula deste Governo. A mim causa pânico. Porque seria mais grave do que a ditadura militar, com um quadro marcadamente fascista e miliciano. Em todos os Estados modernos há um monopólio pelo Estado da força e da Justiça. Privatizar para a milícia a violência é gravíssimo e isso ameaçaria a própria estruturação das Forças Armadas. Esse processo é extremamente contraditório do ponto de vista também das Forças Armadas, porque esse Governo defende uma privatização da violência, o exercício da violência por meio de armar o povo, como nós vimos na reunião de 22 de abril. E tem uma relação pública e notória com as milícias. Mas a pergunta é: até onde vai a flexibilidade daqueles que ainda apoiam Bolsonaro? Porque você tem partes expressivas do mercado apoiando Bolsonaro, uma parte da mídia apoiando Bolsonaro ainda, de forma mais contida, mas apoiando, e setores da sociedade e de certas instâncias das Forças Armadas e da Polícia Militar apoiando Bolsonaro. Até onde eles vão? Até a ruptura? O mundo não está propenso a golpes militares.

O tipo de ruptura

Se hoje não tem a possibilidade de um autoritarismo, a ideia é radicalizar. Aí há uma reação e você recua. Se você radicalizou 100, você recua 50 e acumula 50. Na sequência, faz outra aproximação: avança mais 100, recua 50. De tal forma que você normaliza, por exemplo, a discussão sobre o AI-5 no Brasil. Quando que no Brasil se discutia abertamente a volta do AI-5. Nunca. Quando no Brasil de discutia intervenção militar? Nunca. E hoje isso se tornou pauta da imprensa. Ele faz só aproximações sucessivas, mas em busca de um objetivo ao qual ele quer chegar. Se compararmos a democracia a uma árvore, a ditadura militar vai lá e corta a árvore. O que significa que todos os direitos, de liberdade de expressão, imprensa, organização, Congresso aberto estão inteiramente cortados para toda a população. Nos novos golpes que começam a ocorrer —no meu caso sou um deles com um impeachment sem crime de responsabilidade—, ao invés de um machado cortar a árvore, é como se a árvore fosse invadida por fungos e parasitas, que corroem por dentro as instituições.

Impeachment, Lava Jato e Bolsonaro

[A corrosão da democracia] não ocorreu com Bolsonaro. Ocorreu logo após a minha eleição em 2014 e se prolongou através de várias rupturas sistemáticas dentro da estrutura. Conflitos entre o Judiciário e o Executivo. Entre o Legislativo e o Executivo, cada vez se aprofundando mais. E temos uma expressão maior disso na Lava Jato, porque a base fundamental da democracia, de que todos são iguais perante a Lei. Sem isso não há possibilidade de democracia estável. Sem a Lava jato nós não teríamos o Bolsonaro. Sem o Governo Temer nós não teríamos o Bolsonaro.

Frente? Apenas se for para tirar Bolsonaro

Uma frente que não assumir que é para tirar o Bolsonaro, eu não sei para que ela tem que ser feita. O que sustenta o Governo Bolsonaro? É só seu caráter neofascista? Ou tem uma porção de pessoas da elite que queria o Bolsonaro para aplicar uma agenda neoliberal. Tirar o Governo Bolsonaro sem evidenciar que há uma aliança neoliberal e neofascista no Brasil? O que vai acontecer com a nossa frente? Vai dar em nada. Uma frente democrática tem que ser daqueles que sabem que o Bolsonaro tem que sair. O senhor Sergio Moro jamais pode entrar numa frente. Ele é diretamente responsável, figura central na chegada do Bolsonaro. Como eu posso ser a favor de um movimento que tem uma pessoa como Miguel Reale Jr., que assinou junto coma Janaína Paschoal aquele impeachment fraudulento, que originou esse golpe. Essas pessoas se recusaram a fazer uma frente em 2018, ali tinha uma frente, nós impediríamos que eles surgissem. Não acho que as pessoas do Juntos são mal intencionadas. Acho que o Juntos, primeiro não tem proposta. Juntos para quê? Se não é para tirar o Bolsonaro, é para quê? Historicamente, assinar manifesto não constitui frente. A frente tem que ter um programinha mínimo. No Brasil, só tem um jeito de salvar a democracia: é tirar o Bolsonaro.

Chances de um impeachment do presidente

Acho muito difícil, sem movimentação social, tirar o Bolsonaro. E isso não é viável nesse quadro de pandemia. Então, temos aí já uma fraqueza. E acho que tem de ter clareza. Se eu fosse pessimista, eu não levantava da cama. Não sou pessimista. Sou uma pessoa que tem aquilo que o Gramsci dizia tenho o pessimismo da razão e o otimismo da vontade. A vontade transforma. Mas você tem de olhar a realidade como ela é. O que acho é que temos que construir as condições para tirar Bolsonaro. É certo que os manifestos fazem parte disso, mas não acho que existe o manifesto que é aquele que se eu não assinar nós todos seremos traidores, como quer o Ciro Gomes. Não existe isso. É um instrumento de luta política. Mas os manifestos funcionam como essa quantidade de afluentes que vão convergindo para formar uma base para romper com Bolsonaro. Entre os manifestos, acho o pior o Juntos. Acho interessante o 70%, o Basta, aquele outro antifascista. O que eu considero é que é preciso mais do que isso, para que a gente possa, de fato, fazer uma luta democrática que restaure a democracia e os direitos do povo.

Papel do PT

O PT, junto a outras frentes e vários partidos de oposição e movimentos sociais, entrou com um pedido de impeachment, como sendo um dos instrumentos para o “Fora Bolsonaro”. Dentro da estratégia, cabe tudo: manifestos, movimentos na rua e fundamentalmente um pedido concreto de impeachment que foi assinado por todos os partidos de oposição e movimentos sociais e figuras da sociedade. Outros pedidos de impeachment também entraram. No Congresso tem várias iniciativas. No TSE tem uma discussão sobre a chapa. O que nós consideramos fundamental também é perceber que é preciso não só tirar Bolsonaro, mas ter eleições diretas. Quando a gente diz que tem que tirar a chapa e garantir eleições, é para que esse processo se desenrole democraticamente.Temos uma experiência recente que foi muito usada nas últimas semanas a respeito da questão democrática que é a Diretas Já. Foi um dos mais importantes movimentos que nós tivemos na nossa história política recente. Tínhamos no centro democrático um real centro democrático. Ulisses Guimarães era sem sombra de dúvida uma figura extraordinária que foi estratégica nessa questão da aliança de todos porque estava comprometido com o fim da ditadura. E hoje não tem [um Ulisses Guimarães]! Líder da centro-direita, não tem. E por que não tem? Porque elas foram, simplesmente, engolidas no processo que leva o Bolsonaro ao poder. Assumiram uma tática e estratégia suicidas.

Lula em 2022

Lula disse que não quer ser mais candidato, certo? Então, eu não posso falar outra coisa. Eu acho que Lula continua sendo, mesmo não querendo ser candidato, ele continua sendo a liderança mais expressiva no campo popular. Agora, ele disse que não quer ser. Pode ser uma pessoa do campo. O Lula já falou em [ex-prefeito Fernando] Haddad. O Lula já falou no [governador do Maranhão ] Flávio Dino [PCdoB]... O que não é possível é eu achar que uma pessoa fora de um determinado campo, que tem pelo menos a maioria do campo de oposição vai abrir mão pra quem tem 10% [em referência a Ciro Gomes]. Esse era o problema, a questão [ em 2018]. A troco [de quê ]? A Cristina Kirchner, na Argentina, abriu mão [da cabeça de chapa da eleição presidencial argentina] para o Alberto Fernandez, que foi o principal assessor de Néstor Kichner.

Eleições municipais em São Paulo e Rio

Jilmar Tatto ganhou legitimamente [a vaga de candidato a prefeito do PT em São Paulo], numa eleição clara e aberta, então ele tem todo o direito de se candidatar, apesar de o candidato que foi derrotado por 15 votos ser o de minha preferência, o ex-ministro Alexandre Padilha. Tatto representa aquilo que é o pensamento do PT São Paulo. Já Benedita da Silva [candidata a prefeita do PT no Rio] é um contraexemplo no Brasil. Contra porquê? Ela é uma liderança que teve capacidade enfrentar a mais grave segregação no Brasil, que sempre foi diluída e escondida, a escravidão. Benedita já foi governadora do Rio, tem tido no Congresso uma pauta que eu considero fundamental. Ela, por exemplo, relatou a pauta das domésticas [PEC das domésticas].

Pandemia, racismo e as municipais

As prefeituras são eleitas dependendo da situação, são muito influenciadas pelos problemas locais e menos pelos problemas nacionais. Mas eu acho que, neste ano, elas serão influenciadas pela forma que os Governos em exercício estão enfrentando o coronavírus de um lado e, por outro, pela forma como as pessoas estão sentindo e sentindo de forma clara quais são as consequências de tudo que até agora chegou até elas. O que está acontecendo no EUA, que foi detonado pela morte absurda de George Floyd, é essa explosão de raça e contra a desigualdade. Ela pode surgir no Brasil. Nós não sabemos. Como é que as pessoas vão viver sua situação de violência, de desigualdade e de racismo e de doença. Isso vai influenciar as eleições municipais. Impossível não influenciar.

Auxílio emergencial, “gerir” uma crise na pandemia

No Brasil, sem uma renda mínima, nós vamos ter uma catástrofe social, um caos social, porque se 104 milhões ganham per capita até 413 reais, isso considerando eles empregados, no desemprego eles sempre vão estreitar o que ganham. Você terá milhões de pessoas fora de atendimento. E essa política maluca de flexibilização é um absurdo, porque você começa a abrir sem ter condições. Ao mesmo tempo, as pessoas com maior poder aquisitivo estão mais temerosas e então haverá a redução de consumidores a restaurantes , academias, shoppings. E o Brasil não testa. Por que é campeão na falta de testes, sendo que os testes são cruciais? Para manter o isolamento e flexibilizar, para gerir a crise. Como você gere a crise, se você quer gerir? Só gere com teste. Se você não quer gerir, o negócio é a contaminação do rebanho, pois, afinal de contas, todo mundo vai morrer, como é a tese do Bolsonaro. Não precisa de teste, então. O Brasil não ter testes mostra o colapso da gestão do Brasil, da ingovernabilidade. Porque é crucial pra você saber quando você abre, quando você fecha, como você conduz num país continental a diversidade de respostas. É impossível o Brasil continuar do jeito que tá. Nós teremos a maior crise sanitária do mundo e possivelmente, segundo o Banco Mundial, uma queda de 8% do PIB, e eu acho que pode se tornar maior do que isso.

Mulher no poder

Não acredito que um negro ou uma mulher quando chegam à presidência tenham imediata capacidade de instaurar uma mudança estruturante, que no Brasil leva desde o início da nossa formação. O que nós fizemos no meu Governo foi tentar empoderar as mulheres, com o Bolsa Família, o Minha Casa, Minha Vida, a lei Maria da Penha e a do feminicídio, mas isso não significa que nós alteramos uma coisa gravíssima no Brasil que é o patriarcalismo. Você veja como usam uma linguagem, um léxico misógino contra mim. Eu não vou falar aqui do absurdos com caráter sexual... Eu era uma mulher dura. Um homem não seria duro, seria um homem forte. Você já viu um homem ser chamado de duro? Não. Porque não é qualidade. Como eles não têm nenhum compromisso com a lógica, além de eu ser uma mulher dura eu era uma mulher fraca. Porque o jogo não é lógico, o jogo é emocional.

“Primavera da juventude no Brasil”

A esperança é a juventude. Minha geração dos anos 60 e 70 é vista como uma geração que foi capaz de ir para as ruas etc., mas eu acho que ela tinha suas limitações. E hoje, quando eu vejo quem vai para as ruas, quem falou contra o racismo durante o meu impeachment, quem fez as maiores manifestações, foram os movimentos de mulheres. Acredito que o nível de consciência da juventude que está nos colégios hoje é maior que a média. Isso ficou claro quando começa aquela reação nos colégios contra todas as atitudes fechamento no Governo Temer. Eu acredito que vai haver uma grande primavera de juventude no Brasil. Vamos ver a juventude assumindo as principais bandeiras, e não só aquelas associadas a questões sociais, mas também as identitárias.