Santos Lima: “Não dá para sobrepor reformas ao combate à corrupção”

Pergunta. A Lava Jato já foi vista com uma investigação partidária. E hoje você já disse que as pessoas que apoiavam vocês no início agora estão contra. Como é isso?

Resposta. A visão maniqueísta é algo natural do ser humano. Dividir em bons e maus, mocinhos e bandidos. É a dificuldade de lidar com a realidade mais complexa. Percebemos que muitos que estavam apoiando a Lava Jato apoiavam as investigações contra o Partido dos Trabalhadores. Obviamente que a primeira parte da investigação era sobre o partido, porque estava há 13 anos no poder e tinha a Petrobras basicamente ali. A partir do momento em que conseguimos extrapolar para uma investigação sobre o próprio financiamento da política no Brasil – que envolve todos os partidos – as pessoas passaram a ter dificuldade de aceitar. Nós nunca usamos esse discurso contra o PT. Hoje há, também, um campo anti-PT que se junta com os que querem a superação do problema econômico – tem jornais, como O Estado de São Paulo, fazendo isso – dizendo que o problema era o lulopetismo, "vamos deixar a economia voltar". E gente que é pró-PT, que quer a volta do Lula ao poder, que é contra nós. Nós estamos aqui no meio, onde sempre estivemos.

P. Esse sentimento não acabou neutralizando uma reação mais indignada quando estão vindo à tona evidências sobre um presidente de outro partido que tem malas de dinheiro atreladas a seu nome, viagem em jatinho da JBS?

R. Eu tenho uma indignação em relação às pessoas que estiveram apoiando a Lava Jato sob essa suposição. Os que são evidentemente partidários e se expressam dessa forma não percebem seu próprio discurso. Isso me tira do sério. Você não era contra a corrupção? Agora porque não está indignado? Verdade, PT organizou, sistematizou, dentro de um partido, aquilo que era típico de caciques eleitorais. Os outros partidos são assim, como o PMDB. Uma agremiação de caciques eleitorais. Cada um com seu próprio esquema de financiamento e seu esquema de lavagem. Corrupção é corrupção, não importa a metodologia, não é melhor ou pior.

P. Essa sistematização não aconteceu porque o PT tinha o domínio da máquina federal e os demais partidos, das máquinas menores, estaduais ou municipais?

R. [Domínio da máquina federal] dos últimos 13 anos. E antes do PT?

P. Então, e antes?

R. Treze anos do PT é um fato de corrupção. E os outros [fatos] têm 100 anos de história. Pode ter sucedido. O partido Democratas de hoje é sucessor da UDN e isso nada mais é que uma sucessão de métodos políticos, que veio até aqui, quando o PT inaugurou uma nova sistemática. Mas a corrupção vem desde sempre.

P. Com o PT não piorou?

R. Ele simplesmente teve uma metodologia diferente que, sob certos aspectos, introduziu um accountability (prestação de contas) no sistema. O tesoureiro passa a ter um controle sobre a corrupção do partido e para onde é dirigido. Isso é um pouco a cara do PT. Os demais são cada um por si, cada um roubando no seu quintal. Se roubou mais ou menos, eu não sei. Mas você se matou 1000 ou 100, moralmente é errado, é crime. Posso até fazer distinção na aplicação da pena, mas não faça defesa moral. Tudo é imoral, igualmente, não peçam a nós do MP para fazer distinção. Crime é crime, nós temos obrigação de investigar e punir, não importa quem seja.

P. Vocês já alcançaram um tribunal de contas estadual (do Rio de Janeiro), que aprovara contas de pessoas implicadas em crimes. Por outro lado, os ministérios estaduais parecem não ter o mesmo ímpeto que o MP Federal. Como vocês veem?

R. Existem níveis de maturidade diferentes entre os diversos MPs, assim como as instituições em diferentes Estados têm maturidade diferente. Temos o MP bastante forte no Paraná. De certa maneira o Judiciário [aqui] não corresponde. Tivemos investigações do Tribunal de Contas daqui e também foi brecada. Ou seja, instituições com maturidade diferente dentro do mesmo Estado. Temos também níveis diferentes entre Estados. São Paulo é uma coisa, MP do Paraná, outra, e outros são mais ligados ou dependentes do poder político. Só a prática, na verdade, resolve isso. Operações, tentativas de fazer a coisa funcionar. De repente ela funciona uma vez, depois na próxima ... A Operação Lava Jato é filha, por exemplo, da força-tarefa do Banestado, que ensinou a gente a trabalhar. É filha também do Mensalão e filha do TRT de São Paulo (ex-juiz Nicolau dos Santos Neto, preso em 2000 por desvio de dinheiros do fórum do TRT).

P. Olhando a operação em perspectiva...

R. A história se dá por resultantes de força. Você pode não ter conseguido [o resultado esperado], mas se implantou a ideia... A Revolução Francesa acabou numa monarquia, com todos os revolucionários guilhotinados. Em compensação, ela criou a República Francesa e os ideais que vigoram até hoje. Você tem que olhar as coisas de uma forma mais orgânica, histórica, do que realmente achar que consegue uma vitória pura e simples. Às vezes uma derrota hoje pode se transformar numa mudança estrutural. A Lava Jato é exemplo e vai gerar em maior ou menor grau maturidade em todos os Ministérios Públicos. Pode não mudar agora, mas é uma influência perene na forma de fazer política.

P. Estamos em um momento em que se reduziu o orçamento da Lava Jato...

R. É [um corte] na Polícia Federal, que afeta a força tarefa deles. Influencia a Lava Jato pelo lado deles. Ninguém está isento da redução geral de orçamento que a emenda constitucional impôs [teto de gastos]. Nós até tivemos aumento de dois assessores. Mas isso é empenho do procurador-geral (Rodrigo Janot) que está tirando de um lugar e colocando em outro.

P. Mas houve redução no número de delegados da PF, certo?

R. Sim, na PF. Isso vai além da redução orçamentária. Você reduz delegados, dentro da PF. Ouvi de lá de dentro que eles vão reduzir qualquer designação de longo prazo. Isso significa que cada vez mais eles dizem – vocês se virem com o que tem no Paraná. Realmente, na PF vemos diferença na forma de atuação.

P. O novo ministro da Justiça falou em trocar o chefe da PF, Leandro Daiello. Isso impacta vocês?

R. Não tenho nada a favor ou contra o Daiello. Não acho que ele seja garantia da Lava Jato, mas ele efetivamente não tem atrapalhado.

P. O temor é que venha alguém que atrapalhe?

R. Exatamente. Por exemplo, trocar nossa superintendência aqui no Paraná, quando temos um bom diálogo com eles. Trocar alguns delegados da polícia que estão no caso há algum tempo. Qualquer mudança é um problema de resgatar história. É mais indireto. Mas quanto mais chegar na estrutura administrativa do Paraná, mais preocupante. Se bem que, como eu disse, Daiello está fazendo um corte substancial [na PF que afeta] a Lava Jato.

P. Em nome do contingenciamento de gastos?

R. É muito fácil quando você tem um cobertor curto... Não é difícil justificar, dizendo “não tem dinheiro”. Eu uso a palavra ‘asfixia’. Você morre aos poucos por falta de ar acabando. Morre suavemente com esse pretexto. Muito mais inteligente em termos de Lava Jato.

P. O trabalho hoje é mais difícil do que foi no começo da operação?

R. Hoje em dia estão mais fáceis as tentativas de assassinato moral de qualquer tipo, que envolvem até o ministro [do Supremo Edson] Fachin, porque boa parte dos órgãos de imprensa que estavam num viés positivo da Lava Jato hoje estão num viés negativo. Num discurso de que nós precisamos manter o atual esquema político para aprovar as reformas necessárias. Submetem a questão moral da corrupção à questão econômica do país.

P. Na linha de que a reforma é algo maior do que a crise moral do país?

R. Exatamente. Esses partidos estarem apoiando a reforma justifica que paremos o combate à corrupção quando chegou neles. Esse é o típico argumento que eu não consigo aceitar de maneira alguma.

P. O presidente do Congresso disse num evento há alguns dias que “a agenda do Congresso é a agenda do mercado”, ou seja, reformas.

R. A agenda do Congresso é a agenda da sua própria sobrevivência. A maneira que encontraram de se contrapor às investigações foi se apoiar no empresariado, que quer as reformas. Os políticos não se agarram mais em discurso de moralidade própria, mas no “eu estou aqui e sou único capaz de levar isto adiante”. E isso justifica para os setores econômicos, que se feche os olhos, ou melhor, se tape o nariz.

P. Esses setores econômicos podem estar com medo de serem arrolados também em alguma investigação?

R. Pode ser também. Nós estamos trabalhando muito setorizados. Construção ligada à área pública. Mas JBS e empreiteiras estão também em fundos de pensão, e há receio de outros setores.

P. Por que vem mais delação?

R. Pode ser. Mas será mais restrito. Nós sabemos, pelo menos aqui em Curitiba, o custo moral de fazer um acordo. Ele tem sempre de ser comunicado e compreendido pelas pessoas como necessário. Pois por um lado, às vezes a moralidade de um acordo é mal compreendido, o fato de conceder benefício para criminoso.

P. A bronca com o acordo da JBS é enorme entre as pessoas...

R. O problema todo é o tamanho do benefício. Porque a princípio, todos são criminosos, se não, não seria colaboração. Ser criminoso é o primeiro passo para vir aqui. Há pessoas que vem e eu digo “você está me falando mas você não cometeu crime nenhum. Vá embora pois quem não cometeu crime não pode falar em delação”. Primeiro admita-se seus crimes. Para então falar do crime dos outros. A questão é o custo moral que você tem de trabalhar.

P. Sente-se pressão pela JBS?

R. Nós não participamos desse acordo. Mas é evidente – embora eu ache que esse era um acordo inevitável, não tinha como não fazer – que as pessoas iam sentir. Eles sentem. Mas não é só isso, as pessoas pensam – ele foi para o exterior (Joesley Batista), e vive num grande apartamento. Às vezes é preciso atentar para os efeitos colaterais de um acordo, que têm uma comunicação muito ruim. Por exemplo, caso do Pedro Barusco [ex-gerente da Petrobras]. Quando ele nos chegou, estávamos no início da operação, não tínhamos nenhuma informação sobre a diretoria do Renato Duque [a quem Barusco era submetido]. E chega alguém que não tinha aparecido ainda. Vem do nada e diz – eu tenho tudo a respeito desta diretoria, e tenho 100 milhões de dólares a recuperar. Era o dobro ou três vezes de tudo que o Brasil tinha recuperado na história. Ele foi condenado mas não pegou regime fechado. O momento faz o acordo.

P. E hoje?

R. Hoje somos muito mais cuidadosos, porque nós já não precisamos de novos acordos. Já temos muita informação. Quem chegar, vem atrasado. Vamos exigir pena. Quem diria que o Marcelo Odebrecht ia aceitar dois anos e meio de cadeia. Ele continua preso até o final do ano. O tempo e as circunstâncias justificam um acordo ou não. Joesley, JBS, nunca havia aparecido, não tinha nada. Ficou dois anos e meio fazendo o possível para destruir a investigação. Claro, a Odebrecht tem valor patrimonial e faturamento muito inferior que o da J&F. É preciso analisar todas as circunstâncias. E nós aqui também. Temos oferta de colaborações, que nós recusamos, que a pessoa aceitou teoricamente ficar presa seis anos em regime fechado. Eu disse – não, você chegou tarde, tudo que você está me contando a gente já sabe, e só fazemos acordo se houver fato novo e prova nova.

P. Aqui dois terços dos implicados fizeram colaboração. Não é muito delator para pouco réu?

R. A Odebrecht aumentou muito o número de colaboradores, com 77 executivos. Nós temos uma regra, mais ou menos, que um fato criminoso merece no máximo um ou dois colaboradores por fato, e a colaboração tem que gerar condenações.

P. A Lava Jato vai chegar no Judiciário?

R. Eu não escolho alvos, o alvo surge, aparece. Porque se eu for fazer um pedido para alguém, você vai ter que me trazer isso, certamente eu estou fazendo um pré-julgamento que aquilo já é um fato criminoso. O Judiciário talvez seja a mais difícil de você atingir porque o intermediário de tudo no sistema, seja da colaboração, seja da própria propina eventualmente, é um advogado. Os advogados não querem revelar ou tentam bloquear a revelação dos seus próprios pares. Agora vamos ver essa delação da JBS, dizem que tem cem escritórios [implicados com denúncia de propina]. Vamos dizer que 5% deles resolvam fazer um acordo de delação. Essa colaboração tem muito potencial de gerar uma nova Lava Jato.

P. A falta de condenação da mulher do Cunha, a jornalista Claudia Cruz, gerou protestos.

R. Olhando historicamente, o Moro tem uma generosidade de interpretação de fato das mulheres de envolvidos.

P. Mas isso a Marisa Letícia não teve...

R. ... a própria Marisa. Nós pedimos condução coercitiva e ele negou. No recebimento da denúncia ele bota um pezinho no freio. Ele parece entender que a mulher tem um papel secundário quando ela está coadjuvando o marido. No nosso entendimento, o caso da Claudia Cruz é inadmissível. Vamos recorrer. E o tribunal tem sido bastante reformado, a favor do Ministério Público, inclusive aumentando penas.

P. Como se explicar a tese de Lula como o chefe da quadrilha?

R. Ele era o chefe, na nossa concepção, que comandava toda a organização criminosa. É o responsável final, último, e mais importante da decisão. Mandava fazer, não se importava com os detalhes. A partir do momento que você determinou, é responsável por tudo aquilo que acontece embaixo desse guarda-chuva.

P. Que incluíam os outros partidos?

R. Infelizmente nós não pudemos fazer essa acusação, que está no Supremo. Nós descrevemos isso na denúncia, mesmo porque a denúncia só seria compreendida se escrevesse essa circunstância. Ele é o responsável final pela construção desta forma pela qual, nesses 13 anos, se desviou o dinheiro público. Ele é o comandante de toda esta organização. Inclusive das coligações. Responsável por toda a propina paga seja para quem for, porque boa parte disso tudo é o acordo partidário. Na verdade, tudo isso é como se faz política no Brasil. Eles dizem que nós estamos criminalizando a política, mas na verdade a política se criminalizou. Nós só estamos revelando esse fato.

P. Uma pessoa só é responsável por toda a corrupção quando a gente vê delatores dizendo que o esquema sempre existiu, desde a ditadura?

R. Ele é apenas, naquele instante histórico, o líder daquela organização criminosa. Mas, no mínimo, tem outras organizações criminosas atuando em governos anteriores, algumas delas estão prescritas, outras – isso é uma coisa que eu tenho que deixar bem claro – eu não posso sair investigando o que eu quero. Eu posso investigar aquilo que surge com uma evidência. E a evidência é o Paulo Roberto Costa [nomeado por Lula a pedido do PP]. O Governo, portanto, está bem delimitado. Governo Lula, diretoria da Petrobras e a partir dali nós fomos aumentando. É natural que irão mais recursos para os fatos mais recentes. Mesmo porque uma parte está prescrito ou se não estiver prescrito é muito mais difícil de provar.

P. Os recursos que atribuem ao Lula beneficiava o PT, mas os demais políticos não captavam para os deles? O PMDB está sendo acusado até hoje por corrupção presente.

R. Qual é a tese do mensalão e que se confirmou? O pagamento dos demais partidos serve para compra de apoio político para seu projeto político de Governo enquanto presidente. Ele colocou o Paulo Roberto Costa para trazer dinheiro para o PP e não para o PT. Por quê? Porque o PP dava ali apoio e suporte parlamentar. Não faz diferença. Não digo que a organização era o Partido dos Trabalhadores. A organização é o Governo. Aquele governo montado daquela forma. A política usou o crime para se perpetuar. A ideia de que você entra no governo com um projeto de 20 anos de poder já começa errado porque, isso implica gerenciar caixa, dinheiro, muito complicado. Foi onde, na minha opinião, o PT errou. O partido tinha uma proposta de inclusão social, diferente de tudo que existia antes. Mas o método para manter o poder é que torna tudo errado.

P. Os fins não justificaram os meios...

R. Os fins não justificam os meios, e isso vale também o que esperam alguns hoje, que o fim da recessão justifique eu parar de combater a corrupção. Não vou. Minha missão, como Ministério Público, só é investigar, processar e pedir condenação. Não tenho obrigação de pensar na economia. Nem deveria, ou começarei a fazer escolhas. No dia em que eu tiver de escolher, quem eu mando para a cadeia e quem eu não mando, aí sim a democracia estará sob risco.

P. Essa leitura sobre a consideração do momento político e econômico aparece no julgamento do TSE. O presidente do tribunal falou na linha do custo institucional de uma cassação.

R. Interessante que a ação [do TSE de cassação da chapa Dilma Temer] era boa quando era um Governo. Agora que é outro passa a não ser. Existem pessoas – não vou dizer que é o caso do presidente do TSE – que estão com esse discurso que o fim da recessão é um valor que tem de ser sobreposto. Entendo esse raciocínio, embora não concorde. Tem outros que quando é o partido A se posiciona assim, e quando é outro, é assado. É muito pior moralmente. É vergonhoso. Nós trabalhamos também com a tese de que a corrupção é um dos problemas do nosso sistema econômico. É custo, custo Brasil. É um problema econômico a ser resolvido. Não adianta nós fazermos todas as reformas para continuarmos com os mesmos problemas estruturais que nós temos da corrupção.

P. Vocês acham que vão ter o mesmo destino das Mãos Limpas?

R. Tudo caminha mais ou menos semelhante. Nós sempre fazemos o alerta para a população. Com as redes sociais as coisas ficam, pelo menos, mais democraticamente expostas. Hoje é muito difícil você ocultar manobras, mas basta uma noite no Congresso, uma anistia, e de repente eu juridicamente estou de mãos atadas. As coisas são diferentes hoje em dia, principalmente pela capacidade de mobilização da internet. Agora, a gente percebe que muita gente queria ir para a rua agora [contra a corrupção]. Mas quem estava naquelas manifestações [pró impeachment] não quer ir com o mesmo pessoal que está indo nesta e não quer ir com o pessoal de vermelho e vice-versa.

P. Ficou conveniente essa polarização?

R. E o engraçado nisso tudo é que na alta política não existe essa polarização, eles vivem entre eles da forma mais. Você vê por exemplo o Aécio. Ele pediu ao José Dirceu no começo dos anos Lula para manter o diretor no Furnas e o PT concordou. Vi que o Aécio disse – "pô, pensei que eles iam encerrar a esta ação quando a Dilma caiu". Quer dizer, tudo é feito no jogo de amigos. É como o diabo e Deus jogando um joguinho de xadrez e depois cada um sai.

P. Mas Deus está perdendo esse jogo. O diabo ganhou esse tempo todo.

R. Eu tenho feito uma imagem em algumas palestras, é como se isso aqui fosse um grande hotel em que cada quarto tivesse um grupo de pessoas e tivéssemos um vampiro na porta. Ele bate na porta, vem e diz “você precisa me dar um pouquinho de sangue, porque, eu estou protegendo você porque lá fora é muito perigoso”. Então vocês me dão um pouquinho de sangue e eu sobrevivo e protejo vocês. Você vem, você fica fraco mas acha você está protegido. A sua salinha do empresariado está protegida do capital internacional, na outra salinha são os trabalhadores protegidos da liberdade sindical da CLT do tempo de Getúlio. Nós todos e os vampiros lá fora se reúnem e dizem: contei essa lorota lá e aí todo mundo dá risada. Todo mundo é a mesma coisa.

P. No balanço de três anos, quais erros vocês identificam na operação?

R. A maior parte dos erros é de você não ter feito alguma coisa, a minha natureza é essa. Não que eu tenha dificuldade de assumir os meus erros, mas a maior parte foi não ter feito algum determinado tipo de investigação, de ter deixado de lado e depois ela revelou-se. Mas isso é natural que aconteça. Algumas falhas de comunicação que foram bobas, mas geraram uma consequência grande.

P. O PowerPoint do Lula?

R. PowerPoint. Um erro de comunicação bobo. Sem a significância que adquiriu. Entretanto, considerando hoje a maneira como a defesa do ex-presidente reage, a gente percebe que não é possível cometer erros. Porque isso, diante da polarização e da ressonância do nome dessa pessoa, fica maior do que é. A grande virtude nesse processo, especialmente, é que nós conseguimos chegar nas alegações finais sem cair em nenhuma armadilha. Controlamos tudo de modo a não cair nas inúmeras tentativas de armadilha que foram lançadas no caminho.

P. Quem é mais perigoso? O Temer ou o Lula para a Lava jato?

R. Quem está no poder sempre tem a caneta, e nós somos o poder público, então podemos ser sufocados e asfixiados. A própria mudança do PGR agora é um dos fatores de maior relevância para a continuidade efetiva das investigações. Principalmente porque a maior parte está lá em cima, não é mais nosso.

P. Sim, a questão de que aumentem as listas de candidatos a sucessores de Janot.

R. Não acho que seja legítimo a escolha de um PGR fora do Ministério Público Federal. Principalmente porque cada um dos outros campos tem um procurador geral próprio. O nosso é apenas um procurador-geral de todos e o procurador específico do Ministério Publico Federal. Mas é o único ramo que lida com crime.

P. Ironicamente, foi o PT que deu liberdade da lista tríplice, que mudou a história das investigações.

R. Nós não podemos negar esse fato. Colocar o primeiro da lista da PGR levou a maior independência para o MP em relação ao poder político. Mas não o absolve em mais nada.