Francis Fukuyama: “Nem todos os eleitores de partidos populistas são racistas ou xenófobos”

O fim da história terá de esperar. Francis Fukuyama (Chicago, 1952) deu um salto para a fama mundial há três décadas, ainda como um cientista político de trinta e poucos anos, graças a um polêmico ensaio no qual propunha que a vitória da democracia liberal capitalista sobre o comunismo — e, previamente, sobre o fascismo — era real e definitiva. Tanto que poderia significar o cessar das grandes mudanças e enfrentamentos ideológicos. Era o verão de 1989 e o mundo assistia à perestroika e à comoção na Praça da Paz Celestial.

Adotando ideias de Hegel, Fukuyama intitulou seu ensaio de “O fim da história?”. Só o nacionalismo e os fundamentalismos religiosos, afirmava, constituíam perigo. Três anos depois, já sem ponto de interrogação, publicou o livro O fim da história e o último homem.

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A partir daí, boa parte de sua obra posterior se apresenta como uma grande nota de rodapé dessa ideia, pois os riscos envolvidos em religião e nacionalismo se demonstraram mais graves e a fé na economia de mercado, mais frágil. O intelectual norte-americano, pesquisador de Stanford, evoluiu em seus postulados. Atualmente se mostra preocupado com a desigualdade. No novo livro que está promovendo, Identidade (ainda sem tradução no Brasil), alerta para o risco das políticas identitárias. Durante a entrevista, aguarda com ar resignado a pergunta repetida constantemente desde a vitória de Donald Trump e o sucesso de outros fenômenos populistas recentes: se considera refutada sua tese de 30 anos atrás.

Um passeio pela Universidade de Harvard permite comprovar seu status de celebridade acadêmica. Vários estudantes lhe pedem selfies e se aproximam para cumprimentá-lo. Ele os atende e responde com paciência.

Pergunta. Com que frequência lhe perguntam se ainda pensa o mesmo que afirmava em O fim da história?

Resposta. Praticamente em toda entrevista, toda vez que ocorre algum grande acontecimento político no mundo. Já me resignei. No entanto, no livro O fim da história e o último homem falo de Donald Trump e uso alguns dos conceitos subjacentes que descrevem o atual movimento da política no sentido da identidade. Ou seja, de certa forma acho que antecipei algumas das coisas que ocorreram recentemente.

“O problema da esquerda é que não aceitam que um país deva controlar os fluxos migratórios”

P. Já naquele ensaio o sr. destacou dois riscos: o nacionalismo e a religião. Eram mais importantes do que o sr. acreditava há 30 anos?

R. O que mais me surpreendeu é que ocorreu nos Estados Unidos e no Reino Unido, e em alguns países que eram paradigmas da democracia. Não me surpreende que Polônia e Hungria se movam nessa direção, mas que Estados Unidos elegesse alguém como Trump é algo que não previ. Me surpreendeu a ascensão desses movimentos populistas em democracias consolidadas. São um risco para o sistema liberal democrático que criamos. É um fenômeno global, distante da agenda do século XX, passa da luta por questões econômicas a uma mais baseada na identidade. É um movimento preocupante, no qual os políticos usam sua legitimidade democrática para atacar as partes liberais do sistema, como a Constituição, as instituições...

P. Na ideia de política identitárias se misturam assuntos muito díspares: nacionalismos, feminismos, Vladimir Putin, o movimento afro-americano Black Lives Matter...

R. O que todos têm em comum é uma certa psicologia. A identidade se baseia, em minha opinião, no sentimento que todos temos sobre um eu interior com uma certa dignidade ou valor. E queremos que as pessoas reconheçam essa dignidade. Pois bem, a avaliação moral desses movimentos é obviamente muito diferente. Black Lives Matter ou MeToo são construídos a partir de uma injustiça social real; enquanto que a Rússia de Putin, um caso diferente, é agressiva, seu sentido de nação significa a dominação de outros países em volta. E isso não é legítimo. Não há uma equivalência moral entre esses movimentos. Mas são unidos pelo sentimento de dignidade insatisfeita.

P. Mas a diferença também se baseia em que o feminismo ou movimentos como Black Lives Matter buscam justamente que a identidade deixe de importar. Que um afro-americano de carro tenha tantas possibilidades de ser parado pela polícia quanto uma mulher branca. E que uma entrevista de trabalho com essa mulher possa ter o mesmo resultado da de um homem.

R. Esse é o ponto de partida de muitos movimentos identitários progressistas, como o movimento original pelos direitos civis, mas muitos acabam aceitando que o grupo identitário determina sua legitimidade e suas posições políticas. Por exemplo, em muitas universidades se você é um homem branco não pode falar de certos assuntos simplesmente porque sua origem estabelece sua legitimidade na hora de expressar uma opinião. É um modo equivocado de interpretar a identidade. Sua experiência particular se torna tão importante na hora de definir quem você é que fica difícil criar comunidade com pessoas diferentes. E esse é o ponto no qual [a identidade] se torna problemática.

P. O sr. não acha que a identidade se constrói de fora para dentro? Por exemplo, a escritora nigeriana Chimamanda Ngozi conta que não se sentia negra até mudar-se para os Estados Unidos e ver que a tratavam de uma forma diferente dos brancos.

R. Sim, é a sociedade de fora que define você como membro de um grupo, mas então, às vezes, você internaliza isso e pensa assim de si mesmo. E tudo bem, todos temos identidades particulares, mas na democracia também é importante ter uma noção de comunidade, porque você precisa participar do sistema político democrático, e se sente que não tem nada a ver com o restante das pessoas por essas diferenças — relativas a raça, ou gênero, ou religião...— é um problema para a democracia.

P. Seria possível uma democracia perfeita, com equidade perfeita, obter o fim da identidade?

R. Não acredito, a identidade vem das experiências compartilhadas e não existe uma democracia no mundo com todas as experiências compartilhadas; na verdade, não acho que seria desejável. A diversidade é inerente à sociedade e está crescendo.

P. O sr. acredita que haja um ponto em que as pessoas deixam de lutar para serem iguais e começam a se reconhecer como especiais. Pode dar um exemplo?

R. O movimento afro-americano original queria a igualdade e obter a aceitação da sociedade, mas há partes do movimento Black Power que dizem: “Não, o certo é que os negros não queremos ser iguais, temos nossa própria cultura, nossa forma de ver o mundo e queremos ser reconhecidos como grupo”. O reconhecimento como grupo se torna problemático quando este se baseia em princípios não democráticos. Esse é um dos motivos pelos quais o Islã se tornou controverso. As comunidades muçulmanas mais conservadoras não tratam os gays, as mulheres ou os judeus com o nível de igualdade e respeito que a sociedade demanda. Esse tipo de cultura contradiz os princípios subjacentes da sociedade geral.

“O separatismo catalão está provocando um novo nacionalismo de direita que antes estava cuidadosamente reprimido”

P. O cientista político Samuel Huntington afirmava que os latinos tinham mais dificuldade de integração nos Estados Unidos que outros migrantes por sua falta de cultura anglo-saxã. O sr. acredita que é preciso ter essa conversa sobre os muçulmanos agora?

R. É uma das conversas difíceis que acredito serem necessárias. Huntington se enganou com a caracterização dos latinos, não são culturalmente tão diferentes dos anglo-saxões, e acho que se assimilarão. O único perigo é que o número é tão grande que pode haver hispânicos que vivem em comunidades sem a pressão de assimilarem-se. Mas outros grupos consideram a assimilação mais difícil. O problema não é o Islã em si, o problema na Europa é uma interpretação extremamente conservadora do Islã que vem apoiada por muito dinheiro da Arábia Saudita. E esse é o problema, a existência de comunidades paralelas que não querem se integrar.

P. Em seu livro o sr. dá como exemplo muçulmanos que não querem formação sobre a comunidade LGBT nas escolas ou que não querem ser atendidos por médicas.

R. Não é aceitável. O respeito à diversidade cultural não deveria se estender a práticas culturais que contradizem princípios fundamentais de sua própria democracia. Um deles é a igualdade das mulheres, e outro são os direitos LGBT. Não se pode reduzir esses direitos por dizerem respeito a uma cultura da qual não gostam.

P. O que a Europa poderia aprender com os EUA em termos de imigração, o que deveria evitar a todo custo?

R. O que os EUA fizeram bem foi criar uma identidade nacional que não tem a ver com a raça ou a etnia. Não foi assim durante anos, já que os negros não tinham direitos, foi uma longa luta que exigiu uma guerra civil e depois vieram 100 anos de segregação... É disso que a Europa necessita, de uma identidade cívica na qual um muçulmano na Itália ou Alemanha possa se considerar italiano ou alemão, mas esses conceitos estão ligados agora a uma etnia. O que nos EUA fizemos mal é que acabamos tão polarizados no assunto da imigração que não somos capazes de resolver o grande problema que temos. Temos muitos imigrantes ilegais, não fomos capazes de controlar o fluxo nem de oferecer a eles uma via de regularização, que deveria ser dada, devido ao recrudescimento do discurso anti-imigração. Esse é um perigo na Europa que vimos com a grande crise dos refugiados da Síria. As democracias se beneficiam da imigração, mas devem se beneficiar de uma imigração controlada e isso não estamos fazendo bem nos EUA.

P. O que a Europa deveria fazer com os refugiados?

R. A Europa não pode manter o sistema Schengen de migração livre entre os países se não controlar suas fronteiras externas. E não está fazendo isso. Este é, de fato, um problema que está piorando na Espanha, já que a rota balcânica foi quebrada e forçou os imigrantes a entrar pela Grécia ou Itália, mas a Itália começou a bloquear e agora entram pela Espanha.

P. A imigração é um assunto muito pouco rentável para os progressistas.

“A identidade se baseia no sentimento que todos temos sobre um eu interior com uma certa dignidade e valor. E queremos que seja reconhecido”

R. Deixe-me esclarecer isso: sou liberal no assunto da imigração, acredito que é boa para a sociedade. Minha própria história familiar é um caso. Meu avô veio do Japão e temos uma bela família. Creio que os EUA se beneficiaram disso. O problema da esquerda é que não estão dispostos a aceitar por princípio que um país deve controlar seus fluxos migratórios. Deveriam também aceitar a necessidade de uma identidade nacional, no sentido de um conjunto de valores compartilhados que tornam você membro da comunidade. Na Europa, devido a sua história de fascismo, existe a assunção de que algo com a palavra “nacional” evolui para algo como o fascismo, quando há muitos países com identidades nacionais que são democráticos, tolerantes e abertos. Mas você precisa ter uma [identidade]. Isso deve mudar na Europa.

P. Repete-se muito que a esquerda nos Estados Unidos deu atenção demais aos assuntos identitários em vez da classe trabalhadora. São questões excludentes?

R. Não deveriam ser, deveriam ser compatíveis. No site da campanha de Hillary Clinton havia uma lista de 15 prioridades e cada uma delas estava ligada a um grupo específico. Você pode falar do assunto da brutalidade policial contra os negros, sobretudo em algumas cidades, mas também pode ter uma narrativa mais ampla dos Estados Unidos, falar do que nos une.

P. Corre-se o risco de chegar à conclusão de que falta ser um pouquinho racista e um pouquinho machista para evitar que os racistas e machistas de verdade cheguem ao poder?

R. Não, é possível manter seus princípios liberais. Por exemplo, há certas interpretações do Islã que não são compatíveis com a democracia. É racista dizer isso? Não acredito.

P. O sr. considera que desde as eleições legislativas de novembro os democratas começaram a centrar a mensagem mais na economia?

R. Sim, fizeram isso. Prefiro vê-los falar de índices de juros marginal do que de identidade. Veremos como funciona a campanha [presidencial]. Também acho que é um erro virar demais à esquerda na política econômica, um candidato esquerdista demais pode assustar os eleitores. Minha preferência seria por um centrista como Joe Biden, mas 20 anos mais novo [tem 76 anos]... Se fosse candidato em 2016, teria derrotado Trump.

P. A ideia de que o eleitor democrata pede uma virada para a esquerda é mais midiática do que real, por causa da atenção que perfis como o de Alexandria Ocasio-Cortez despertam?

“Os Estados Unidos conseguiram criar uma identidade nacional que não tem a ver com a raça ou com a etnia”

R. Isso acontece porque Trump é tão ruim que todos querem se distanciar dele, mas não acho que isso seja inteligente, o eleitor não se moveu tanto assim. Além disso, por causa do sistema de votação, você pode acumular muitos votos em Nova York ou na Califórnia, mas isso não te ajudará a vencer as eleições. Você precisa vencer nos Estados onde os eleitores são mais conservadores.

P. Quando analisamos a votação de Bolsonaro ou Salvini, falamos sobre o "voto da irritação". Não é também um voto de ódio?

R. Acho que é preciso fazer uma distinção. Há racistas, mas nem todos os eleitores dos partidos populistas são racistas ou xenófobos, e os progressistas muitas vezes não conseguiram ver o que estava acontecendo. Houve uma grande perda de empregos na indústria que foram para a China ou a Índia, e muito pouco foi feito para proteger os trabalhadores afetados. Nem foi dada atenção, até 2016, à grave epidemia de opiáceos, porque é algo que aconteceu com pessoas brancas em áreas rurais.

P. Mas quando se olha para os números em detalhes, pode-se ver que os eleitores desses partidos não são os mais prejudicados pela crise.

R. Sim, isso é muito importante. Esses eleitores são pessoas que acreditavam que faziam parte da classe média ou média alta trabalhadora, que faziam parte da média, e agora estão perdendo seu status. Esse é o momento em que um político populista diz: "Isso acontece com você porque muitos imigrantes vêm, ou porque as multinacionais se esquecem dos seus interesses e vão embora".

P. De acordo, mas o que isso tem a ver com gays e com as mulheres?

R. A questão de gênero é importante. À medida que as sociedades passam de uma economia industrial para uma do conhecimento, as mulheres estão entrando no mercado de trabalho e em muitos empregos de serviço estão se saindo melhor do que os homens. Então você tem famílias em que a esposa ou namorada é a única que traz o salário, e o cara está desempregado, jogando videogame. Então, ele sofre um duplo golpe na autoestima: perdeu o emprego e também se sai pior que as mulheres. A questão LGBT é mais complicada porque se conecta com uma série de valores conservadores. O casamento gay é uma questão muito recente, é uma questão de conservadorismo cultural.

P. E o que fazer com aquele desempregado que vê sua mulher ir trabalhar?

R. Com pessoas racistas há pouco que possa ser feito. Mas há pessoas que se sentem inseguras e muito pode ser feito em relação às políticas sociais. A saúde é muito importante. E há questões simbólicas. Há muitos eleitores do Trump que não são contra a imigração, mas não gostam que seja ilegal.

P. Diria que a mídia está contribuindo para o surgimento de movimentos populistas?

R. Não acho que esteja causando o problema. O problema se concentra principalmente na mudança econômica e nas tensões sociais que emergem. O que acho que realmente aguça a parte identitária são as redes sociais, porque são plataformas que se adaptam perfeitamente às políticas da identidade, onde você pode falar com pessoas de todo o mundo que são exatamente iguais a você e gritar com aqueles que pensam de forma diferente. É um impacto negativo da tecnologia.

P. O cientista político Larry Diamond fala de uma recessão democrática global. O que o senhor espera nos próximos anos?

R. Quem me dera saber! A grande questão é se isso é apenas uma recessão e vamos nos recuperar ou se estamos indo para uma depressão de longo prazo. Sou otimista em geral porque não vejo uma alternativa real mais atraente que a democracia liberal. Não acho que as pessoas vão adotar em breve um modelo como o da China. Viktor Orbán está tendo muitos problemas com esse sistema iliberal que quer criar. Além disso, acho que algumas políticas populistas vão produzir desastres reais, como o Brexit. Se o Reino Unido sair de modo abrupto, será terrível para eles. Os pró-Brexit, até agora, têm sido capazes de dizer a seus eleitores que estariam melhor fora da UE, mas as pessoas verão que este não é o caso.

“A Rússia de Putin é agressiva e seu sentido de nação significa a dominação de outros países a seu redor”

P. Como interpreta a ascensão do partido Vox, de extrema direita, na Espanha?

R. Acho que o separatismo catalão provocou um novo nacionalismo de direita que não existia antes, ou que estava cuidadosamente freado. Agora tudo está saindo e é trágico, porque essa extrema direita tem uma história na Espanha e não se deveria permitir que representasse uma ameaça à democracia. E sobre a Catalunha ... Esse é o grande dilema para mim. Tenho muitos amigos acadêmicos catalães que defendem com paixão a independência da Catalunha. Não tenho uma opinião clara porque nos falta uma boa teoria democrática que nos diga quem tem razão se uma parte de uma democracia quer romper com um país que goza de uma democracia razoavelmente boa. Não há uma teoria que diga qual é a posição moral correta. É uma pena porque esse separatismo provocou essa reação da ala direita. Acho que isso é tudo que posso dizer.

P. No caso espanhol, do seu ponto de vista, o fenômeno não nasce da raiva.

R. É uma questão cultural. Claro, não é uma questão econômica, porque a Catalunha está indo bem em comparação com o restante da Espanha.

P. O senhor diz que a democracia liberal ainda continua sendo o melhor sistema que conhecemos. No entanto, mostrou-se mais frágil do que parecia. Acha que a queda do comunismo e, portanto, a ausência de rival, fez o sistema piorar?

R. Não foi apenas o desaparecimento do comunismo, mas uma ampla queda da esquerda por toda a Europa. Não parecia haver muitas alternativas para a ala de centro-direita. O que está acontecendo nos Estados Unidos e no Reino Unido é, em grande parte, uma versão do capitalismo de livre mercado sem restrições. As empresas americanas estão dispostas a espremer seus trabalhadores em cada centavo usando seu domínio de mercado. Isso é verdade até mesmo para empreendedores liberais como Jeff Bezos, da Amazon, que é terrível para seus funcionários. Acho que é porque não se vê uma alternativa realista à esquerda e as pessoas acham que podem se dar bem a sua maneira. Como não há concorrência, não há incentivo para fazer um capitalismo melhor.

P. Considera que os defensores do sistema se deram conta de que têm de fazer alguma coisa?

R. As coisas estão mudando. O que eu mais acompanho é o Vale do Silício, onde há dois anos todos acreditavam que a Amazon, o Google e o Facebook eram a coisa mais genial da história. Agora, por outro lado, a hostilidade em relação a essas empresas é incrível. Até mesmo Elizabeth Warren [pré-candidata presidencial democrata] fala na necessidade de fragmentar essas plataformas.

P. Se fosse escrever agora O Fim da História, o que mudaria?

R. Bem, os dois volumes sobre a origem da ordem política foram um esforço para reescrever esse livro e incluem questões adicionais. Um tem a ver com a dificuldade de criar um Estado moderno e o outro é a decadência política, porque você pode ir para a frente, mas também para trás. E acho que é isso que estamos fazendo. Acho que o sistema político dos Estados Unidos está em decadência, a qualidade da democracia não é tão boa quanto nos períodos anteriores.

P . Então, não refuta a sua teoria, mas acredita que os acontecimentos que vieram depois mudam o panorama.

R. Sim, outras coisas aconteceram, como o enorme aumento da desigualdade no mundo, como resultado da globalização e das políticas pró-mercado seguidas nos últimos 30 e 40 anos. Isso é algo que tem de ser corrigido.