Mariano Rajoy, primeiro-ministro espanhol: “Catalunha é a batalha da Europa”

Pergunta. A sociedade está assustada. Os cidadãos têm medo. Duas ou três gerações de espanhóis se deparam com uma situação que jamais pensaram viver. Que mensagem gostaria de enviar a todas essas pessoas?

Resposta. Entendo muito bem sua inquietação. Estamos falando de algo que é muito importante e que nos afeta a todos como espanhóis. Estamos falando da unidade de nossa nação. A Espanha avançou muito, sobretudo nos últimos 40 anos, e hoje é uma das grandes economias do mundo e um dos lugares com maior nível de direitos, de liberdades, de bem-estar, de progresso e de cuidados com as pessoas. Quero dizer-lhes que vamos sair em frente. E também que têm um governo que vai defender, como é sua obrigação, a unidade nacional e a soberania nacional. E vai fazer isso tomando todas as decisões que tiver que tomar e no momento em que for preciso fazê-lo. E tentando fazer com que isso se dê com o menor dano possível. Seria muito importante também neste momento –e por aí deveria ir o futuro– que este catalanismo constitucional e pactário que contribuiu para o crescimento econômico em nosso país a para a melhora de nosso bem-estar e riqueza nos últimos 40 anos voltasse. Que encerrasse as alianças com extremistas e radicais e que buscasse essa aliança com os partidos que representam praticamente a metade da Catalunha, os que têm sido discriminados e aqueles que nem sequer se deixou opinar sobre as importantes decisões que foram tomadas nos últimos dias. Tenham a certeza de que esta batalha vai ocorrer e será ganha, porque é uma batalha justa, é uma batalha legal e é o que quer a imensa maioria dos espanhóis e o que sentimos todos.

P. Existe um risco de que a Espanha se divida?

R. Em absoluto. A Espanha não vai se dividir e a unidade nacional será mantida. Empregaremos para isso todos os instrumentos que a legislação nos dá. Cabe ao Governo tomar a decisão e fazê-lo no momento específico. Temos ouvido muita gente. Acredito que sabemos o que os espanhóis pensam. E devem saber que o Governo também sabe o que tem que fazer.

“O governo tomará as decisões que tiver que tomar no momento preciso”

P. O que fará o Governo no caso de na próxima semana o Parlament da Catalunha fazer um pronunciamento em favor da independência?

R. Vamos impedir que se produza a independência. Por isso posso dizer-lhe com absoluta franqueza que não vai acontecer. É evidente que tomaremos qualquer decisão que as leis nos permitem à vista de como os acontecimentos forem evoluindo. Quero dizer uma coisa com absoluta clareza: enquanto a ameaça de uma declaração de independência não desaparecer do panorama político será muito difícil que o Governo não tome decisões.

P. Incluindo o artigo 155 da Constituição [que prevê que o Governo intervenha em uma Comunidade Autônoma para obrigá-la a cumprir a lei]?

R. Eu não descarto absolutamente nada do que diz a lei. O que tenho que fazer será no seu tempo, que é o mais importante neste momento. O ideal seria que não tivesse que adotar soluções drásticas, mas para isso teria que haver retificações.

P. O senhor está ciente de que se debateu a idoneidade de aplicar o artigo 155 antes de que se chegasse à situação atual. Por que até agora o Governo renunciou a usá-lo?

R. Há muitas opiniões e as entendo todas. Observe, porém, a posição dos partidos mais importantes do Parlamento. O PSOE defende uma reforma constitucional e não é um entusiasta do artigo 155. O senhor Rivera quer que se aplique esse artigo, mas só para que nós convoquemos eleições autonômicas na Catalunha. O Podemos propõe que haja uma mediação por parte de alguém e que o Governo se sente para negociar sob a ameaça dessa chantagem. Há opiniões diversas, e também cada cidadão tem a sua. Eu sou o único espanhol que não pode dizer o que é preciso fazer, porque terei que fazer isso no momento certo. Gostaria que com a maior celeridade possível seja retirada a ameaça da declaração da independência, porque isso vai dificultar muito as coisas no futuro. E se a retiram, serão evitados males maiores. A cada vez estão se produzindo coisas mais negativas para todos. O simulacro de referendo foi negativo para todos. Aí vemos as consequências econômicas nos setores do turismo, nos setores empresariais. Os mercados começam a ficar nervosos. Quanto mais tempo passar sem que retirem a declaração de independência, pior para todos. E ainda está em tempo.

O artigo 155? “Eu não descarto absolutamente nada. Tudo em seu tempo”

P. Há outros instrumentos na Constituição, além do 155: o estado de exceção ou até mesmo o estado de sítio. Em que medida ou em que ordem o senhor acredita que deveriam ser aplicados?

R. O que o presidente do Governo vai propor ao Conselho de Ministros não pode ser divulgado antes, como o senhor compreenderá. E logicamente antes terei que falar, conforme forem se produzindo os acontecimentos, com outras forças políticas.

P. O Governo pode tolerar uma declaração de independência escalonada, que não seja efetiva imediatamente, como poderia ser tentado no Parlament?

R. Veja, não. Não há nenhum Governo no mundo que esteja disposto a aceitar falar sobre a unidade de seu país nem sobre a ameaça à unidade de seu país. Sob chantagem não se pode construir nada. Portanto, é absolutamente irrelevante que pretendam que a declaração de independência entre em vigor no dia seguinte ou que seja uma declaração de independência com condição suspensiva, resolutória, postergada ou com qualquer das múltiplas formas que andam circulando por aí. Vamos ver se somos sérios e deixamos as coisas claras: não se pode construir nada se não desaparece a ameaça contra a unidade nacional. Nem na Espanha nem em nenhum lugar do mundo.

P. Há alguma forma de impedir esse passo seguinte? Embora seja nula desde seu início, pode o Estado evitar que se produza o próprio ato da declaração de independência?

R. Depende fundamentalmente do presidente da Generalitat. O que depende do Governo é proceder à sua anulação e que não entre em vigor nunca. Neste momento o presidente da Generalitat convocou uma sessão plenária para falar da situação política na Catalunha, não para falar de uma declaração de independência. Não há a segurança de que este assunto esteja na ordem da plenária. Não está neste momento.

P. Ficou surpreso pelas coisas terem chegado ao ponto em que estão hoje?

“É irrelevante se é uma independência no dia seguinte ou posterior”

R. Nunca descartei isso, porque me disseram muitas vezes.

P. Sua estratégia antes do 1 de outubro era garantir que não houvesse referendo. Não houve um que possa ser reconhecido como tal, mas vimos mais urnas e cédulas do que esperávamos ver. Não lhes é dado valor público, mas fora da Espanha puderam dar-lhe certa validade emocional. Dá a impressão de que os fatos transbordaram os cálculos do Governo.

R. Tínhamos uma obrigação que era impedir o referendo, e todo mundo sabe que não houve um referendo. Nosso segundo grande objetivo era que isso fosse feito com o menor dano possível. O que ocorreu foi devido à teimosia de manter uma aparência de referendo quando sabiam que era absolutamente ilegal. Essa é a gravíssima irresponsabilidade de quem tomou esta decisão.

“Seria importante que esse catalanismo constitucional e moderado voltasse”

P. Poderia o Governo ter feito alguma outra coisa para evitar que chegássemos até este momento?

R. A mim apresentaram duas abordagens que não podia entender e que sabiam que não iriam seguir em frente. A primeira foi pedir um sistema fiscal como o concerto econômico basco. Lembro que falei a respeito com o secretário-geral do PSOE e era radicalmente contra, como éramos todos. Propusemos ao senhor Artur Mas que fosse ao Parlamento defender sua posição e ele não quis fazer isso. Depois pediram o famoso referendo. Sim ou sim. Em conversações não se pode apresentar ao interlocutor um contrato de adesão para que assine ou para que se oponha. Isso é exatamente o que vivi com o senhor Puigdemont. Ou há referendo ou não há nada do que falar. A partir daí, podemos ter cometido outros erros, mas o erro fundamental foi pretender fazer um referendo no qual se coloque em questão a soberania nacional. Sabia positivamente que não seria autorizado.

P. Faltou ao Governo iniciativa política para apresentar, como pediram muitos –incluindo EL PAÍS– um projeto para a Catalunha dirigido àqueles cidadãos não independentistas que ainda assim não estavam confortáveis na atual situação?

R. Estamos vindo de 40 anos muito positivos para a história de nosso país, desde a aprovação da Constituição. A Espanha é um país do qual podemos nos orgulhar. Temos um dos PIBs mais elevados do mundo e uma renda per capita muito importante. É um país com democracia, com liberdade, com direitos humanos e separação de poderes, e que está integrado na União Europeia. A Constituição de 1978 foi um grande pacto entre os espanhóis, na qual todos se viram obrigados a ceder em suas posições. Estabeleceu-se um sistema com o maior nível de autogoverno para as comunidades de toda a nossa história. Desde então fizemos grandes coisas, como entrar na Europa. Agora temos que continuar construindo a Europa, que enfrenta debates muito importantes em matéria de defesa, de imigração, em relação aos refugiados ou sobre como nos integrar melhor. Acredito que esse é um projeto muito mais esperançoso que um projeto de divisão, de separação e de volta ao passado. Um projeto que, como se está vendo agora, está baseado em mentiras.

P. Até hoje, ou até há algumas semanas, o sr. era o presidente do Governo que tirou a Espanha da crise econômica. O sr. se preocupa com como vai ser a história depois da crise catalã? Se preocupa que talvez em vez disso seja o presidente do Governo que governou durante o período de maior convulsão, em um momento em que a Espanha sofreu o maior choque social em muito tempo?

R. Como disse antes, não fui eu quem quebrou a legalidade, violentou as leis e pretendeu liquidar em seis horas uma Constituição, a espanhola; um Estatuto de Autonomia, o catalão, e fiz uma legalidade paralela e de transitoriedade em quatro horas. Isso não é minha responsabilidade, essa é a responsabilidade dos que fizeram tudo que acabo de enumerar. Às vezes temos uma certa tendência a compartilhar as responsabilidades, e essa responsabilidade não é minha. Mas esse tema me preocupa muito. É evidente que me preocupa muito porque é um assunto capital para os espanhóis e, portanto, para mim é o mais importante. Definitivamente, não sei como passarei para a história, mas o que asseguro é que a independência não vai acontecer e isso, provavelmente, me ajudará a passar aos livros pelo menos de uma forma razoável.

P. Em algum momento, vamos supor que o sr. repasse os jornais. E em algum momento nos lerá, e terá visto as coisas que dizem a seu respeito, como nós, jornalistas, o retratamos agora. Frequentemente, sua imagem é a de um presidente na defensiva, bastante solitário e em um momento político muito difícil. O sr. se sente assim?

R. Não. Não sei se por sorte ou por azar, estou há alguns anos na política, e nisso vivi algumas situações difíceis. Esta, sem dúvida, é muito difícil. Mas eu, a estas alturas da minha vida, tenho de fazer o que acredito, porque no fim preciso tomar a decisão do que é melhor para a Espanha. E tenho de tentar ser justo, tenho de tentar ser equânime, tenho a obrigação de ouvir as pessoas e sei o que muitos pensam. Mas sobretudo tenho a obrigação de manter a calma. É minha obrigação máxima, apesar de ser um momento difícil, porque se não mantiver a calma pode ser que me engane na decisão que preciso tomar. Qualquer outra pessoa pode opinar no calor do momento. Mas, em minha situação, o que não posso fazer é decidir com a cabeça quente. Além disso, tenho uma última obrigação, que é acertar, e que provavelmente é o mais difícil de tudo.

P. O desafio independentista também preocupa nossos vizinhos. Na Europa se ouvem atualmente palavras horríveis nos meios de comunicação. Falam de explosão da Espanha. Qual é a mensagem para a Europa?

R. O que eu diria é que esta é a batalha da Europa. Em 2012, na Espanha se travava a batalha do euro. E nós, europeus, vencemos. Agora se disputa a batalha dos valores europeus e também precisamos vencê-la. A Europa nasceu com a Comunidade Europeia do Carbono e do Aço e logo veio o Tratado de Roma. Esse grande projeto europeu dizia respeito a superar uma situação que tinha dado lugar a duas guerras mundiais em nosso continente. Tratava-se de que não houvesse mais guerras, tratava-se de criar um espaço com princípios e valores como a democracia, a liberdade, o Estado de direito e o respeito à lei. Um espaço de progresso econômico e social. Nos últimos tempos, vimos vir de lugares diferentes a oposição a esses valores europeus que, para mim e creio que para a maioria dos europeus, são bons. Surgem os populismos por toda parte. Vimos o que aconteceu com o Brexit, aparecem personagens como Le Pen, como o senhor Farage, como a extrema direita alemã, e em outros países acontece algo similar. Aqui temos o nacional-populismo, que vai contra o Estado de direito, que vai contra a primazia da lei, que vai contra o respeito aos direitos das pessoas. Tudo isso foi gravemente abalado nas sessões do Parlamento catalão de 6 e 7 de setembro passados. Por isso digo que esta é a batalha da Europa e que a Europa tem de vencer essa batalha como também ganhou a do euro. Portanto, estimulo a Europa a continuar o que está fazendo, defendendo a unidade das nações, defendendo o cumprimento da lei, defendendo as Constituições dos países. Há alguns dias o ex-primeiro-ministro francês Valles dizia, com razão, que se deixamos que isso siga adiante logo virão outras coisas em outros lugares do continente. E isso não é aceitável. Portanto, esta é uma batalha na qual os valores da Europa estão em jogo. Estou convencido de que todos os Governos europeus continuarão apoiando a Constituição e o cumprimento da lei.

P. Durante este último ano pôs em mãos da vice-presidenta [vice-primeira-ministra] Soraya Sáenz de Santamaría a resposta ao desafio catalão. Chegou-se a falar de uma Operação Diálogo. No entanto, parece que se concentraram mais na resposta jurídica à ofensiva do que em apresentar uma proposta política atraente.

R. É muito difícil negociar com quem não tem mais que um objetivo e é incapaz de se mover sequer um centímetro. Nós propusemos uma Conferência de Presidentes de Comunidades Autônomas e o presidente da Catalunha não quis vier. Ali falamos de temas muito importantes para os catalães, como, por exemplo, o novo modelo de financiamento autonômico, as aposentadorias, a proteção civil e o Pacto de Violência de Gênero. Não quiseram participar dos grupos de trabalho. Foi uma das reuniões mais construtivas de que participei nos últimos tempos. Mas quando alguém é incapaz de se mover fica impossível para o outro. É exatamente o que está acontecendo agora.

P. A estratégia do independentismo tenta desalojar o Estado da Catalunha pela força dos fatos. O Estado está presente na Catalunha e controla a situação?

R. Tomamos duas decisões, como o controle das contas púbicas da Catalunha e a manutenção ali das forças da ordem pública. Estas duas decisões demonstram que o Estado tem recursos para velar pelo cumprimento da legalidade. Mas é evidente que construímos um modelo de Estado que é o que vem da Constituição de 1978, que divide as responsabilidades entre as distintas instituições. A Catalunha tem a gestão da Saúde, da Educação, dos serviços sociais e da ordem pública. O Estado só pode intervir em circunstâncias excepcionais, como as que estamos vivendo agora. O problema é que este modelo de Estado que construímos se baseia em um princípio capital em uma democracia que é a lealdade entre instituições, e aqui foi rompido. Mas a própria Constituição dá ao Estado instrumentos suficientes para que as coisas voltem a seu curso. O que acontece é que quem tem de tomar a decisão precisa fazê-lo com prudência e estando consciente das consequências da decisão que toma.

P. Esta semana houve um marco importante nesta crise com o discurso do Rei aos espanhóis, no qual fazia um chamado a restaurar a ordem constitucional. Viu isso como um respaldo à ação do Governo ou como uma advertência?

R. Para mim, a mensagem do Rei me pareceu magnífica. Disse o que pensa a maioria dos espanhóis. O Rei pensa que se rompeu, como pensamos absolutamente todos, a legalidade na Catalunha e que é necessário que esse rompimento não continue se produzindo no futuro. Não me parece que tenha sido uma mensagem dirigida ao Governo. Era uma posição definida pelo Rei sobre um acontecimento que é o mais importante que nós, espanhóis, temos há muitos anos em nossa pátria.

“Alguém acredita que com uma ameaça de ruptura um Governo vai negociar?”

P. No momento em que falamos milhares de pessoas se manifestam por toda a Espanha com bandeiras espanholas. Essa expressão nas ruas preocupa o senhor?

R. Este assunto afeta os sentimentos mais profundos de todos os cidadãos. Vimos que são convocadas manifestações sem ninguém reconhecido à frente, mas todas elas são pacíficas. As pessoas têm o direito de dizer sou espanhol, estou orgulhoso de ser e estou orgulhoso da minha Constituição. Me parece bom, digo com franqueza.

P. Não teme que diante do nacionalismo independentista surja outro nacionalismo espanhol?

R. Defender o seu país nunca pode representar um risco. Os símbolos do seu país, seu hino, as normas que regem a convivência... é algo que todo o mundo tem o direito de defender. E a Espanha é um país que nos últimos tempos deu muitas demonstrações de moderação, sensatez, equilíbrio e senso comum.

P. O Partido Socialista anunciou sua intenção de pedir a reprovação na Câmara da vice-presidenta do Governo pelas ações policiais do 1 de outubro. Acredita que continua existindo hoje essa unidade com Pedro Sánchez e Albert Rivera que o senhor busca preservar?

R. Em uma situação como esta não é necessário, mas imprescindível, que o Governo esteja com o maior respaldo possível. No essencial, que é onde é preciso estar sempre, o Partido Popular, o Partido Socialista e o Cidadãos concordamos. O essencial é a defesa da unidade da Espanha, a defesa da soberania nacional e a defesa dos princípios e valores que estão incluídos em nossa Constituição. É minha obrigação manter a unidade dos que acreditam nisso.

P. Mas diante da primeira reação forte do Estado, como foram as ações policiais do 1 de outubro, essa unidade pareceu começar a rachar por parte dos socialistas. O que acontecerá quando forem adotadas outras medidas ainda mais drásticas?

R. Tenho que dizer que há um diálogo bastante fluido com o PSOE e também com o Cidadãos. É minha obrigação tentar que essa unidade não rache e que se recomponha.

P. E ambos aceitarão medidas duras? Já os consultou?

R. Estamos conversando.

P. Foi aventada nessas conversações em alguma ocasião a possibilidade de fazer um Governo de unidade?

R. Não. Já propus depois das eleições de 2015 e não foi possível. Não é minha intenção voltar a propor neste momento. Isso poderia ajudar. Mas o importante, e o que seria suficiente, é que estejamos todos juntos.

P. Tendo em vista esse objetivo, o de ter o maior apoio político e parlamentar possível, um Governo de unidade poderia ser um instrumento que garantiria isso.

“Há coisas que podem ser feitas melhor ou pior, mas defendo a ação policial”

R. Acabo de dizer isso, sim. Mas é suficiente que estejamos juntos nestes momentos tão difíceis. É minha obrigação e seria insensato não agir dessa maneira. Não estamos falando da tarifa do IRPF, estamos falando da unidade da Espanha.

P. Como recebeu esse comunicado da fundação FAES, que tem por trás a mão do ex-primeiro-ministro Aznar, no qual se pede que aja, ou saia, se não o fizer. Interpreta-o como um ato de deslealdade?

R. Francamente, já há algum tempo não respondo a essas perguntas.

P. Mas essa mensagem de Aznar é chamativa. O senhor se sente respaldado por seu partido?

R. Totalmente. Na realidade sempre me senti apoiado por meu partido, depois das dificuldades que todo o mundo conhece que este Governo atravessou. Se não tivesse tido o apoio de meu partido a história teria seguido de outra maneira.

“Serão os juízes que terão de dizer se a atuação da polícia catalã é correta”

P. O senhor tem agora sobre a mesa uma lista notável de candidatos para mediar nesta situação.

R. A boa vontade das pessoas é muito notória e é preciso agradecer. Gostaria de dizer uma coisa sobre isto da mediação: não necessitamos de mediadores. O que necessitamos é que quem está descumprindo a lei e quem se colocou acima da lei retifique sua posição. Fala-se demais que é preciso negociar. Mas é que a unidade da Espanha não é negociável. Além do mais, não se pode negociar com a ameaça de romper a unidade da Espanha. Neste momento há uma negociação que é a prioritária, e é que o senhor Puigdemont negocie e se ponha de acordo com a metade do Parlamento catalão, que suponho que alguém os terá elegido, e a qual impediu até de poder debater sobre a liquidação da Constituição e do Estatuto, ou a convocação de um referendo ilegal. E à qual agora vai impedir de debater sobre... não sei, sobre o que já veremos.

P. O Governo tem neste momento algum canal de comunicação aberto com Puigdemont ou com Junqueras?

R. A única coisa que o Governo tem, e o que sabe, é a ideia de que não se pode dialogar sobre a unidade da Espanha, nem mediar nem ser objeto de mediação, nem negociar com a ameaça de romper a unidade da Espanha.

P. E sobre o que se pode negociar?

R. Dentro da lei se pode negociar tudo. Outra coisa é que se chegue ou não a acordos.

P. E se pode negociar já? Diz que dentro da lei se pode negociar tudo. Quando?

R. Enquanto não se voltar à legalidade, claro que não vou negociar. O presidente do Governo de um país avançado e democrático não pode negociar com quem infringe a lei descaradamente. Quando houver uma retificação estaremos em uma situação diferente e normal. Como estivemos durante 40 anos nos quais se negociou muita coisa.

P. Então, se o senhor Puigdemont renuncia expressa e publicamente à declaração de independência, o senhor está disposto a falar com ele no dia seguinte?

R. Não. O senhor Puigdemont tem uma primeira prioridade que é falar com o Parlamento da Catalunha. O que é evidente é que estaremos em uma situação muito diferente. Isso não aconteceu, e, portanto, não antecipemos os acontecimentos. Eu quero a volta à normalidade e é evidente que a volta à normalidade nos coloca em uma situação diferente.

P.O Governo não impõe então condições, como afirmar que Puigdemont ou Junqueras são já desconsiderados para uma negociação?

R. Agora estamos na situação em que estamos. Fixemos prioridades. As prioridades são a volta à lei e à normalidade.

O nacionalismo espanhol? “Defender o seu país não pode representar um risco”

P. Mas esta é a situação na qual estamos, a de que eles estão considerando a possibilidade de uma negociação.

R. Não, já lhe disse que não há nenhuma negociação. Não tenho de negociar nada. Tenho a obrigação de pedir-lhes que voltem à lei e à normalidade.

P. Em um futuro não já tão imediato, a reforma constitucional pode ser um instrumento a ser considerado por seu Governo?

R. Não é um momento de trocar figurinhas ou de anunciar o que pode ocorrer dentro de dez meses ou não. O que fez o senhor Puigdemont tem consequências. Nas empresas que se vão, na divisão criada na sociedade catalã, no turismo, no bolso das pessoas, no crédito na Catalunha. No futuro se pode falar de muitas coisas. O que lhe posso dizer é que não vou renunciar a algumas coisas, como a soberania nacional e a unidade nacional. Mas se pode falar e dialogar. Já há uma comissão no Congresso. Mas tudo isso é para o futuro e sem que tenha nada a ver com isto.

P. Acredita que o Podemos e seu líder, Pablo Iglesias, está utilizando a crise na Catalunha com o objetivo de desestabilização das instituições?

R. Já quando o senhor Iglesias me apresentou uma moção de censura não consegui que desse sua opinião sobre a soberania nacional nem consegui que me dissesse o que pensava do referendo na Catalunha. Nos últimos dias vimos como pensa uma coisa e o contrário em numerosas oportunidades. Não está consciente da importância de algumas coisas nem tem posição sobre o mais importante que se passa na Espanha.

P. Se os empresários catalães tivessem agido antes com energia, como fizeram agora, o problema teria acabado antes?

R. Isso já é história passada. Cada um é o que é.

P. O senhor vê o risco de um corralito [restrições financeiras] na Catalunha?

R. Não vou ameaçar ninguém com os males do inferno. A única coisa que eu digo é que quando uma pessoa mente tanto no final a realidade acaba chegando. Depois de contar a todos que aqui nada ia acontecer, agora estão começando os problemas. Ainda estão em tempo de retificar, porque se não o fazem tudo ficará cada vez pior porque não pode continuar de outra maneira.

P. Em algum momento se viu tentado a antecipar as eleições na Espanha?

R. Não. Sempre disse que um país tem de aspirar a uma situação de estabilidade e normalidade. Não tenho nenhuma intenção de antecipar as eleições. Me parece um disparate. Acho que isso é ruim para a Espanha e seria uma mensagem péssima para nossos parceiros europeus. As situações de instabilidade causam muitíssimo dano. Isso é o que está acontecendo agora na Catalunha.