“A Lava Jato é um vírus de uma nova justiça que pode se consolidar ou não”

Pergunta. Em entrevista para o EL PAÍS em 2015, o senhor disse que a Lava Jato era um teste de legitimidade para a Justiça. Ela passou neste teste?

Resposta. A Lava Jato não é hoje um caso isolado. Ela virou exemplo que se espalhou pela Justiça do país. Nós temos hoje mais de 20 operações do tipo da Lava Jato sobre os mais diversos assuntos. Como a que prendeu [nesta quarta-feira] o ex-governador Garotinho. É um tipo de atitude nova que se espalha, e costumo dizer que a Lava Jato pode ser uma espécie de vírus de uma nova justiça, que pode se consolidar ou não. Mas que neste momento esse vírus está se espalhando.

P. Quais são as características da Lava Jato que se espalham pelo país?

R. Primeiro, são procuradores, policiais e juízes jovens, com pouco mais ou menos de 40 anos e que estão acostumados a lidar com a tecnologia. Em uma das visitas que fiz a Curitiba, vi o setor de tecnologia deles com mais de 20 pessoas cruzando ao mesmo tempo 17.000 informações bancárias em computadores. O uso da tecnologia é indispensável para essa nossa nova atitude. Depois, todos eles são concursados. Ocupam seu cargo por mérito, e não por indicação política, ao contrário de alguns de seus superiores. E são bem pagos, o que dá certa independência a eles. Além disso, eles usam com grande eficiência os acordos de cooperação internacional. A comunicação desse novo modelo de Justiça, sobretudo a de primeira instância, é feita instantaneamente. Outra característica é que eles lidam não com teorias ou doutrinas, mas com fatos.

P. Mas muitos desses fatos começam a ser obtidos através da delação premiada, um instituto sempre muito criticado. O senhor acha que ele vem sendo usado bem? Está em xeque?

R. Se usado da maneira correta, é importante para combater os crimes de lavagem de dinheiro e de corrupção ativa e passiva. No Brasil, a delação, como qualquer outro processo de prova, pode ser usada para o bem ou para o mal. Os réus, os investigados, tentam usar a seu favor. Então, existe uma tensão sobre como usar bem para colher fatos comprováveis com outras provas. Na delação, o que se busca é a informação. A grande novidade é com a difusão de informação na busca dos fatos. Os fatos são informação e são difundidos como informação para o público. Então uma boa investigação, com uma difusão nacional e internacional, é o novo desafio e a nova arma da Justiça.

P. Mas muitas vezes esses fatos chegam de maneira primária. A pessoa delata, a delação vaza, e isso chega ao público de maneira ainda não apurada... E um réu pode acabar inocentado pela Justiça, mas acaba condenado perante a opinião pública.

R. Aí temos outro problema que não é a delação, mas sim o vazamento. Então nós temos que aperfeiçoar os mecanismos de proteção dos direitos individuais. Agora, o século XXI é o século da comunicação total. Então temos também que nos acostumar com essa era de completo acesso a informação, inclusive a informação judicial.

P. No caso da delação da JBS, o senhor acredita que além do acordo, as provas colhidas também deveriam ser anuladas?

R. O fato de a delação ser anulada não afeta os fatos ali narrados. O que se tem é uma rescisão do contrato entre o Ministério Público e a JBS. Esse contrato implicava em multas, etc. Isso é o que está em jogo. Mas os fatos descritos nesse contrato se preservam.

P. Alguns atores do nosso Judiciário vêm se envolvendo em questões políticas. A maior expressão disso no Brasil é o ministro Gilmar Mendes. O caso dele já não parece se tratar de politização, o que até poderia ser esperado de um ministro do Supremo, mas sim de partidarização. A nova justiça que o senhor tanto descreve não abre uma brecha para um ativismo maior de seus membros?

R. Quanto a essa questão do Supremo, o presidente Sarney dizia sempre que existia uma liturgia do cargo da presidência da República. E que essa liturgia tinha que ser respeitada para que a presidência tivesse mais credibilidade. Existe também uma liturgia dos ministros do Supremo que é necessária para a legitimidade da instituição. Um estudo que fizemos mostra que vários ministros se ausentam de sessões plenárias para dar seminários ou palestras em outros países. Mas o importante é a presença no plenário! E para alguns ministros isso está em plano secundário.

P. Aliás, Gilmar foi um dos que se ausentou da sessão [desta quarta-feira] em que se decidia se Janot podia ou investigar o presidente Michel Temer. E não foi por estar fora do país, ele preferiu ficar despachando de seu gabinete.

R. Ali ele viu que ia perder. Como sabe que tem a TV Justiça e que ia perder de 9 a 1, ele se ausentou. E isso não é um comportamento democrático. Já imaginou se todo ministro do Supremo, sabendo que vai perder, não comparece? Agora, existe uma tendência que está se formando pouco a pouco no Supremo. Que é decidir não decidindo. O plenário adiou para a próxima quarta-feira a decisão [sobre um pedido da defesa de Temer de que uma eventual nova denúncia fosse suspensa até que provas fossem analisadas por completo], quando Janot já não estará na PGR. Ao adiar, decidiu que o Janot podia fazer a denúncia contra o presidente. Qual é o raciocínio por trás disso? O Supremo percebe que isso é uma questão institucional, uma briga entre a Presidência da República e o MP. Então o Supremo disse: 'não vamos entrar em brigas institucionais por questões pessoais'. Isso é um caminho de proteção do próprio Supremo.

P. Mas essas questões pessoais e partidárias não podem contaminar o Supremo?

R. Eu acho que o Supremo está aprendendo também o seu caminho. Porque são questões inéditas em nossa democracia.

P. Quando se soube dos novos áudios do Joesley, ministros do Supremo reagiram com indignação, falando que ele deveria ser preso antes mesmo do MP pedir sua prisão. Por outro lado, em outros casos envolvendo a prisão de alguém, o Supremo demora para decidir sobre a questão. Por que existe essa diferença de tratamento?

R. Isso não é de hoje. O tempo é o senhor da justiça no Supremo. Porque a decisão de colocar ou não um assunto em pauta decide o tempo do julgamento. O Supremo acaba ficando imprevisível e portanto exposto a influências e pressões. Ele tinha de ter uma retina e respeitar o seu próprio regimento. Nós temos um estudo de que mostra que no primeiro ano de Carmem Lucia na presidência, dos 500 assuntos pautados só 20 e poucos por centro foram julgados. Isso cria uma incerteza no país não somente política, mas também econômica e cultural muito grande. Agora, tentar descobrir a intenção por trás disso é difícil. Eu prefiro avaliar a consequência.

P. O ex-procurador Marcelo Miller é suspeito de ajudar Joesley Batista, deixar a Procuradoria e imediatamente deixar pro outro lado do balcão. Isso não pode elevar as suspeitas sobre as intenções dos membros Judiciário?

R. Existe uma questão institucional que é se um juiz de hoje pode ser um advogado de amanhã, ou se o procurador de hoje pode ser o consultor de amanhã. Mas o maior exemplo de porta giratória é no Banco Central, onde pessoas determinam os juros no país e no dia seguinte viram banqueiros. Essa porta giratória aberta vai ter que ser repensada, porque ela é um instrumento contra a livre concorrência. Este é um problema que o Supremo deveria resolver. Sobre o Marcelo, se ele agiu quando ainda era procurador, ele tem que responder por isso. Mas se ele agiu depois, ele aproveitou essa lacuna da lei. E o que temos que mudar é a lei.

P. Como o senhor avalia o trabalho do Janot a frente da PGR, sobretudo nessa reta final?

R. Ele fez o seu melhor. E acho que se você fizer uma pesquisa hoje, o MP é a instituição que mais cresce na confiança do povo. Mais do que juiz, do que o Congresso e a presidência.

P. Mas a população parece gostar muito trabalho dos juízes da Lava Jato. Aliás, como o senhor diferencia o trabalho do juiz Moro, do Bretas e do Vallisney?

R. São estilos que têm a mesma atitude sobre a qual falei. Bretas é uma espécie do gênero Lava Jato. Existe uma multiplicação desse tipo de juiz. Um fator novo é que pela primeira vez há uma convergência entre MP, juiz e polícia. E que isso já está se reproduz a nível dos estados também. 

P. Mas isso não pode causar o risco de o juiz virar o acusador, por exemplo? Esta é uma das críticas que se faz a Moro.

R. Se virar, isso deve ser corrigido pelas instâncias superiores. Mas não se trata de trocar de funções, mas sim de convergir os objetivos. O objetivo é aplicar a lei e acabar com a impunidade das relações promíscuas entre grandes empresas e políticos. Vou dar um exemplo claro: em um jogo de futebol, há dois times e um juiz, cada um com funções distintas. Mas todos eles se unem para fazer um grande jogo dentro das regras.

P. Se o objetivo principal é acabar com a impunidade, em que etapa estamos? Os políticos têm conseguido parar a Lava Jato? Ate agora grandes empresários e alguns políticos sem foro foram presos. Mas a cúpula política está resistindo. 

R. É [uma resistência] forte, poderosa. As prioridades são manter o foro privilegiado, fazer uma reforma política que ajude a manter os atuais congressistas e ministros no poder e desacreditar o instituto da delação. O que precisamos agora é de uma defesa do sistema anti-corrupção, de novas leis, novos comportamentos... Esses políticos estão trocando autoridades, ministro da Justiça, chefe da política, etc. Não é mais a defesa individualizada. Os advogados saem de cena, começam a perder importância. A questão é como assegurar foro privilegiado para todos. O Janot só começou a ser atacado quando o PT se uniu ao PSDB e ao PMDB. Nesse momento ele começou a sofrer ataques. Porque foi uma defesa sistêmica partidária.