“Vamos mostrar que fazemos igual ou melhor que o PT na área social”

Na última terça-feira, o novo ministro do Desenvolvimento Social e Agrário, Osmar Terra, embarcou pela manhã em um avião da Força Aérea Brasileira rumo ao Recife. Na capital pernambucana, duas vans e quase uma dezena de carros lotados com equipes da prefeitura e do Governo estadual, incluindo o prefeito Geraldo Julio e o governador Paulo Câmara, ambos do PSB, o guiaram pelos bairros da cidade. A agenda, que durou o dia todo, tinha o objetivo de apresentá-lo ao funcionamento prático dos programas sociais que ele agora vai gerenciar, incluindo o Bolsa Família, marca dos Governos de Lula e de Dilma Rousseff. Em seu terceiro dia útil no cargo, Terra, que até poucos dias era deputado, partiu para o corpo-a-corpo. No trajeto para o seu destino, concedeu esta entrevista.

Pergunta. Como vai ser o diálogo do Governo Temer com esses beneficiários para que eles tenham a garantia de que o programa não vai acabar?

Resposta. O Governo do presidente [interino Michel] Temer tem um compromisso social igual ou maior do que o Governo anterior. A ordem dele é que não tenha cortes de recursos e que a gente avance em relação aos programas atuais. Eu fui secretário nacional do Comunidade Solidária [programa do Governo Fernando Henrique Cardoso] 16 anos atrás e conheço essa realidade. Viajei o Brasil todo muitas vezes, conheço os bolsões de pobreza. Alguma coisa evoluiu da lá para cá, mas a lógica dos programas é a mesma. Precisa garantir para a população vulnerável que ela não vai passar fome, não vai ficar na miséria absoluta. Esse é o grande esforço desses programas todos. O Bolsa Família vem para não deixar as pessoas com renda abaixo do que é considerado a miséria, a pobreza extrema, que é 77 reais per capita. Ele cumpre um papel importante nisso, mas também revela algumas fragilidades do discurso que existia. Porque se falava que menos de 10% da população está na miséria ou na pobreza, que a pobreza acabou, que todo mundo está saindo para a classe média. Mas se você pensar que tem 50 milhões de brasileiros, ou 14 milhões de famílias, que dependem de 160 reais por mês [do Bolsa Família] para não ficar na pobreza extrema, o problema da pobreza não está resolvido, tem um percentual muito elevado ainda.

P. Muitas vezes o Bolsa Família é um complemento de uma renda, às vezes informal e insegura da família, não?

R. Se for assim, a gente tem que dar para todos. Se for assim tem que dar para a classe D, classe C. Ele é especificamente para não entrar na pobreza extrema. Se tem uma renda informal não revelada, essa pessoa não precisa desse dinheiro. A preocupação não é cortar benefício de ninguém, mas é entender melhor essa lógica para poder ajudar. Qual é a ajuda que a gente pode dar? Estimular as pessoas a aumentar sua renda para sair do Bolsa Família. Que haja uma convergência de programas de emprego e renda, de desenvolvimento local sustentável, numa escala maior do que tem. Já existem, mas acho que eles têm que ser numa prioridade absoluta para fazer com que essas famílias saiam da pobreza pelas suas próprias pernas e não fiquem o resto da vida dependendo de uma mesada do Governo.

P. E como vocês querem fazer isso? Estimular os programas que já existem? Criar outros?

R. Primeiro, tem que manter o Bolsa Família. Tem que auditar para ver se não tem gente com renda, carro do ano, vereador ganhando o Bolsa Família. Mas tem que ter junto com isso um kit. Nós temos que formatar esse kit para cada município ter disponível para todas as famílias do Bolsa Família, com uma capacitação para o trabalho e para a empregabilidade. Uma coisa é fazer um Pronatec [programa de acesso ao ensino técnico] para cabeleireiro, mas se todo mundo já fez, não precisa mais de cabeleireiro. Agora, às vezes tem uma empresa que precisa de um cara que saiba contabilizar o litro de leite. O sujeito está desempregado, a empresa quer contratar, mas ele não sabe fazer aquilo. Tem que ter um Pronatec adaptado para aquela realidade específica, para as necessidades dos empresários, dos empregos disponíveis. Uma cidade pequena do interior tem umas casinhas bonitinhas, com jardim e tal, mas não tem jardineiro. Mas não tem Pronatec para jardineiro [na cidade]. Tem que ter uma flexibilização do Pronatec para a realidade de cada localidade.

P. Você já falou que deverá fazer um pente-fino no Bolsa Família e que estima 10% de cortes devido a fraudes. É isso?

R. O que eu falei é que nós temos que fazer um pente-fino para evitar as distorções do programa. Tirar de quem não precisa e dar para quem precisa. Tem 2,5% da população que está fora do radar, não se sabe nem onde está e que é muito pobre. É quilombola, é população ribeirinha, esse povo que está na cracolândia... Esse povo não tem nenhuma bolsa. Eles precisam muito mais do que o cara que tem um carro, dois carros, que tem outra renda, mas está recebendo o Bolsa Família para complementar a renda. O Bolsa Família não é para complementar a renda. Ele é para manter as pessoas acima do nível de miséria enquanto elas não tiverem uma renda que permita a elas sair dessa situação. Não falei em corte. Falei que se cruzar as informações todas é provável que se descubra que uma parcela da população que hoje ganha não precisa do Bolsa Família e tem gente que está precisando e não está recebendo.

P. E você estima isso em 10%?

R. Não. Mas nós vamos fazer um ajuste. Vamos fazer um pente-fino para avaliar. Tem que ter critério. Como se tem hoje 50 milhões de pessoas vivendo do Bolsa Família? É muita gente! É 25% da população que depende do Bolsa Família. Então, essa é a pergunta que eu faço: será que é isso? E aqueles 2,5% da população, que é muita gente também, que está fora do radar. Acho que o dinheiro do Bolsa Família dá para atender quem precisa mais, dá para ajudar as pessoas a terem uma renda maior. E quando elas perderem essa renda maior, elas têm que poder voltar para o programa sem sustos, sem interrupção. Por isso eu acho que o Bolsa Família tem que acompanhar essas famílias por um tempo, por um período. Um ano, sei lá, ela continua a receber o Bolsa Família. Depois que ela se estabelecer com aquela renda, o Bolsa Família vai para outra pessoa que precisa. Simplesmente se está com uma avaliação de que se pode remanejar de pessoas que não estão precisando para pessoas que precisam, mas que hoje não têm.

P. Isso significa que o programa não deverá ser ampliado em número de beneficiários? Só se remanejará o que já existe?

R. Ele vai ampliar se aumentar a pobreza, que está aumentando por causa dessa política desastrosa da Dilma que deixou um déficit orçamentário. O Brasil está ficando na miséria por falta de uma política adequada na economia. Esse é o fator principal. O maior fator de pobreza hoje no Brasil é a queda do emprego. Isso pode aumentar o número de usuários do Bolsa Família.

P. O Bolsa Família é um programa que tem o Lula como marca e que pesa na hora da eleição. Haverá um esforço de tentar dissociá-lo da imagem do ex-presidente?

R. Nós não estamos preocupados com isso. Até porque o PT se adornou de um programa que já estava sendo construído. Já tinha o Bolsa Escola, já tinha o Vale Gás, programas instituídos no Governo Fernando Henrique Cardoso. Ainda tinha cesta básica, que era uma cesta distribuída nos 600 municípios mais pobres do Brasil. Era uma coisa assistencialista, mas era para as pessoas não passarem fome. Esses programas já existiam, o que Lula fez foi pegar a ideia, organizar o sistema de pagamento e transformar em um marketing político.

P. Você acredita que o Bolsa Família é um marketing?

R. É um marketing. Agora, dizer, como a Dilma estava falando e a própria Tereza Campello [ex-ministra do Desenvolvimento Social], que só o PT se preocupa com os pobres é muita arrogância. Tem trabalhos maravilhosos feitos na área social antes do PT. Nós vamos mostrar que não são só eles que fazem e que nós podemos fazer melhor. Como eles partiram da base do Bolsa Escola e do Vale Gás e dos programas de Cesta Básica para construir a proposta do Bolsa Família, nós vamos partir da base do Bolsa Família para mostrar que a gente pode avançar com programas de geração de emprego e renda. E que essas famílias não vão ser prejudicadas.

P. Existe algum pedido do presidente interino para que os ministros viagem e visitem a população neste momento?

R. Não. O pedido do presidente é para deixar claro que essas políticas vão ser garantidas e que os ministros devem se empenhar para isso. Estou fazendo o que eu fazia como secretário [Estadual da Saúde do Rio Grande do Sul], tem que conversar com a ponta. Acho que a maior coisa que o gestor público pode fazer é se colocar no lugar do usuário. Eu quero conversar até para ouvir sugestões da população, usuária do programa. E, mais ainda, de uma população ainda mais vulnerável do que a média do Bolsa Família, que além da pobreza tem filhos com microcefalia. O Bolsa Família não resolve para elas porque é uma criança que precisa usar fralda até os 60 anos, que não vai caminhar, que vai precisar de cadeira de rodas. Como essa família está se virando com isso?

P. Chegou-se a falar que existe uma intenção de oferecer um benefício maior para essas famílias. Isso é possível de ser feito?

R. Eu quero ver se eles estão recebendo aquele benefício continuado que se dá para as pessoas com necessidades especiais e com renda baixa. Se eles estão numa fila, tem que tirar da fila. A prioridade número um para o benefício continuado são essas famílias com crianças com microcefalia. Eu quero ver como elas estão sendo atendidas. Elas estão recebendo? Estão tendo prioridade?

P. O senhor também assumiu o Ministério do Desenvolvimento Agrário, com a fusão dos ministérios. Mas a Folha de S.Paulo informava nesta terça que essa área seria separada e dada para o Solidariedade. Como fica?

R. Olha, eu fui convidado para assumir o Ministério do Desenvolvimento Social. Depois, como tinha que enxugar, veio o Desenvolvimento Agrário, que, vamos combinar, é um outro mundo. Eu até acho que se esse outro mundo for administrado separadamente, ligado à Presidência da República, nos permite focalizar melhor a questão social. Mas esse outro mundo tem uma interface social importante. Os assentamentos, até hoje, infelizmente não são autossuficientes, dependem de programas governamentais para não empobrecer, para não ficar na miséria, para não abandonar a terra. São programas que eu acho que têm que ficar ligados ao Ministério do Desenvolvimento Social. Agora, a questão fundiária da Amazônia Legal... Entrar na Amazônia Legal para discutir se a terra é do cara ou não, é muito complicado. Eu até aceito fazer, mas se puder ter uma secretaria específica fora do ministério, ligada à Presidência da República cuidando disso, eu acho que não é uma má ideia.

P. É uma área muito complicada politicamente também. Você afirmou recentemente que se o Movimento dos Sem-terra “estiver usando as verbas públicas para ser eficaz, tudo bem. Mas se for só agitação contra o Governo, guerra é guerra. E cada um vai usar as armas que tem e as nossas são as verbas”.

R. Botaram isso na minha boca. Eu nunca falei a palavra guerra. Eu tenho uma relação histórica com o MST. Eu botei o primeiro atendimento médico em acampamentos de Sem-terra do Brasil na invasão da Fazenda Annoni, no Rio Grande do Sul. Fiquei respondendo um processo no Tribunal de Contas porque eu construí um posto de saúde dentro de uma invasão. Eu conheço as lideranças históricas do MST, os deputados do MST. Eu não teria problema nenhum em tratar questões com eles. O que eu disse foi outra coisa: se o MST está preocupado com a reforma agrária e com a viabilidade dos assentamentos, nós vamos estar juntos até a morte. Se a questão for só político-partidária, para criar dificuldades para o Governo, nós podemos usar outras formas de relacionamento. Não falei que era guerra. Aí nós vamos tratar politicamente, partidariamente. Mas, se o objetivo é melhorar a vida do pequeno produtor, dar terra para as pessoas... É difícil explicar que em 14 anos de um Governo dito de esquerda se tenha 120.000 famílias sem terra ainda. Alguma coisa está errada. Será que existe interesse em manter as pessoas sem terra?

P. Que tipo de interesse poderia haver?

R. Não sei, estou perguntando. São perguntas que ficam no ar.

P. Existe uma preocupação de que os movimentos sociais, historicamente ligados ao PT, como o MST, dificultem a vida do Governo nas ruas, com protestos?

R. Eu acho que com movimentos sociais que têm bandeiras específicas, se pode trabalhar com eles sem problemas. Eu acho que se perdeu muito o elã. Uma coisa era ter um movimento social que lutava pelo socialismo, pela mudança do sistema político no país, em 2003, quando Lula ascendeu ao poder. Outra coisa é um movimento social sair para a rua para explicar o triplex do Lula. Acabou o encanto. Não existem mais as bandeiras sociais. O pessoal está saindo nas ruas para explicar o porquê o José Dirceu está preso, é isso? Terminou nisso? Eu participei do movimento estudantil, tive militância, fui exilado político. Eu conheço esse discurso aí. Eu vi gente morrer torturada sem falar nada, porque acreditava numa causa. Morreu por uma causa. Mas morreu para que mesmo, hein? Para terminar no mensalão? No petrolão? É para defender isso, para defender esse tipo de proposta que eles vão para as ruas? Se os movimentos sociais forem focados nas questões que lhes dizem respeito: os quilombolas, o MST, nós temos total condição de participar da solução.

P. Você participou da bancada ruralista na Câmara. Não há conflito de interesses de uma pessoa da bancada ruralista cuidar de uma pasta que discute conflitos por terra?

R. Eu tenho uma boa relação com a bancada ruralista, mas eu não sou membro da bancada ruralista. Eu tenho terra só no nome, não tenho um metro quadrado de terra, não planto um pé de soja. Eu tenho uma relação amistosa com eles como eu tenho uma relação amistosa com o [deputado] Marcon que é eleito pelos sem-terra. Não tem conflito de interesses nenhum. Teria conflito de interesses se eu fosse proprietário de terras.

P. Como vê as ocupações de terra e a ação da polícia nesses casos?

R. Eu acho que se o Governo for célere nesta questão da distribuição da terra e garantir que esses assentamentos possam ser autossustentáveis, o conflito desaparece. A não ser que tenha um problema político: “Vou invadir porque o cara é do PMDB.” O que às vezes tem.

P. Você disse que foi militante na ditadura. O Governo Temer tem sido chamado pela esquerda de um governo golpista. Como vê essa comparação?

R. Essa mudança [de Governo] é idêntica a do [Fernando] Collor, que todo mundo foi para a rua pedir. Agora, só está dizendo que é golpe quem está saindo do Governo. A população, 80% queria a Dilma fora do Governo. O problema é o que a Dilma fez que jogou o Brasil numa crise sem precedentes. Não tem nada mais devastador para os programas sociais do que um Governo de esquerda que gasta mal, que gasta mais do que arrecada. Nós precisamos é melhorar a vida das pessoas. E esse Governo não mostrou isso.

P. Mas muitos especialistas reconhecem que o Governo gastou muito com pobres...

R. Mentira! Mentira!

P. Por quê?

R. Cometeram uma série de erros, jogaram o país numa crise e agora têm que arranjar uma explicação. “É golpe, fiz isso para gastar com os pobres". Que nada! E eu nem estou falando da corrupção generalizada, que foi patrocinada pelo PT. “Ah, mas tem cara do PMDB, do PP...” Tem que ser punido. Agora, quem é que tinha a caneta na mão para evitar tudo isso? O PT. É uma crise ética, moral e de falta de perspectiva. Qual era a proposta para o país sair da crise? Nenhuma! O Michel [Temer] assumiu com mais de dois terços da Câmara e do Senado. Todos os senadores e deputados são eleitos pelo povo e, somados, eles têm mais votos do que a Dilma.

P. Ele tem o Congresso, mas não tem o apoio popular, não? Apenas 1% votariam nele hoje se ele se candidatasse.

R. O pessoal não conhece o Temer. A Dilma nunca deixou ele fazer nada. Ele nunca foi ouvido para nada. Ele, agora, vai começar a ser conhecido. Mas ele estava como vice da Dilma, que estava muito mal avaliada. Agora, constitucionalmente, ele foi eleito junto com a Dilma para substituí-la em caso de necessidade. Ele aguentou quatro anos ser vice sem protagonismo nenhum, completamente anulado, e ia aguentar mais quatro se ela não tivesse cometido tanto erro. A culpa é dela, não dele. Eu fiz um tuíte que dizia o seguinte: se eu quisesse acabar com o PT eu votaria contra o impeachment. Deixaria a Dilma mais tempo. Se ela ficasse mais seis meses acabava o partido. Eles estão com dificuldade de caminhar na rua.

P. Você não acha há chance de prejudicar o PT politicamente, se mantiver os programas sociais direito?

R. O PT tem que ter outro discurso para o país. Tem que ter uma proposta de desenvolvimento. Quando acabou a proposta do socialismo com a Carta ao Povo Brasileiro que eles escrevem em 2003, o PT ficou igual os outros e se esmerou para ser até um pouquinho pior.

P. Mas a população pobre não se beneficiou com os programas sociais do partido?

R. Fica na cabeça das pessoas aquela imagem de que eu tenho benefício por causa do fulano. E nós vamos mostrar que o benefício vai continuar. Que não seja por isso que se vota no PT. Que seja por outros motivos, por outras causas maiores. Se for por essa, nós vamos mostrar que fazemos igual ou melhor.