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ENTREVISTA

Pedro Sánchez: “De repente, voltam a surgir, entre a direita e a esquerda, tiques que julgávamos esquecidos”

O presidente do Governo espanhol fala com o EL PAÍS no contexto das comemorações dos 40 anos da Constituição daquele país

Pedro Sánchez, presidente do Governo Espanhol
Pedro Sánchez, no palácio de La Moncloa

O presidente do Governo da Espanha, Pedro Sánchez, tem uma ideia bastante clara do processo que deveria ser seguido para adaptar o texto da Constituição espanhola, que completa 40 anos neste mês de dezembro, às novas necessidades da sociedade espanhola. Não pretende uma negociação enorme, sobre seus aspectos mais polêmicos, e sim abrir um caminho mais simples e pragmático que permita melhorar aqueles pontos que levem a um consenso quase unânime. O objetivo final seria a Constituição de 1978, mas com todas as modificações necessárias para que os jovens de hoje a sintam como deles. Para o presidente Sánchez, o pacto constitucional faz parte de um acordo social mais amplo em que os aspectos territoriais são fundamentais, mas eles são apenas uma parte da aliança entre gerações. A conversa com o EL PAÍS foi no palácio de La Moncloa, em 20 de novembro.

Pergunta. Quantos anos tinha quando a Constituição foi aprovada?

Resposta: Nasci em 1972.

P. Alguém que tinha seis anos quando se aprovou a Constituição, e que agora é presidente do Governo, acredita que seu texto ainda se ajusta à realidade ou que é preciso lhe dar uma “interpretação evolutiva”, como disse o Tribunal Constitucional?

R. Resumo isso em uma frase que talvez seja óbvia, mas que ilustra a necessidade de que a Constituição se adapte à sociedade à qual serve: a Espanha de 2018 não é a Espanha de 1978. Há também outras considerações. A primeira, em termos históricos, é que acredito que a Constituição de 1978 assume o legado da Segunda República, de seu fracasso, da Guerra Civil e, posteriormente, da ditadura franquista. E o faz na medida em que se afirma que em nosso país nunca haverá democracia se não for reconhecida a diversidade territorial e vice-versa; ou seja, nunca haverá diversidade territorial se não estivermos dentro de um sistema democrático. A segunda é que a Constituição nos permitiu equipararmos às democracias europeias e, como consequência, pudemos entrar na União Europeia (UE). Quando falamos da evolução da Constituição espanhola, temos que olhar para a Europa: em algum momento dado, essa geração de líderes que agora representa os diferentes partidos em diferentes âmbitos (no Governo ou na oposição) tem que fortalecer nossos vínculos com a UE e contribuir para que o processo de evolução de nossa Constituição sirva para esse propósito. Que sirva para fortalecer a própria UE e para desenvolver nosso aporte a essa construção, para fortalecer a solidariedade não só em termos de cidadania, mas também territoriais, e para melhorar a estrutura de governabilidade da Espanha.

P. Um dos grandes temas que sempre são propostos sobre a evolução da Constituição espanhola é sua reforma para que determine uma estrutura federal do Estado. Como vê essa questão?

“O federalismo como tal é um termo que não é bem compreendido pelos espanhóis”

R. Eu diria três coisas. Primeiro, gosto muito de uma frase de Jordi Solé Turá que diz: “Não importa como se chame, o importante é que funcione.” Acredito que esse sentido pragmático, vindo de um homem que foi um exilado, que regressou e finalmente acabou sendo ministro da Cultura, é uma boa concepção de vida política: ter princípios e ser pragmático. Em segundo lugar, o problema é que o federalismo como tal é um termo que não é bem compreendido por parte dos espanhóis. O significado que tem na Espanha nada tem a ver com o significado que possui em outras democracias. O federalismo na Espanha, creio que como consequência também da Segunda República, tem mais conotações desagregadoras que agregadoras, como pode ocorrer nos Estados Unidos ou na Alemanha. Por isso, o grande acerto dos pais constituintes é, efetivamente, ter encontrado uma terminologia que, seguindo a reflexão de Jordi Solé Turá, não importa como seja chamada; o importante é que funcione. E funcionou durante 40 anos. Acontece que os instrumentos ficam desgastados, os materiais envelhecem, como as pessoas, e precisamos revigorá-los. A renovação do pacto constitucional não será um fim em si mesmo quando começar a ocorrer; será uma via, um mecanismo através do qual poderemos começar a recompor alguns dos consensos quebrados. Essa é a questão, de alguma forma. Mas, sim, acredito que o Estado autonômico é um Estado federal. E que um dos grandes desafios que temos agora é aperfeiçoar nosso modelo territorial.

P. Quando fala de consensos quebrados, o que se rompeu fundamentalmente?

“Eu gostaria que os jovens sentissem essa Constituição como sendo deles, e isso exige sua reforma”

R. É evidente que na Catalunha o consenso constitucional se rompeu, como consequência da não assunção por parte de uma minoria majoritária da sociedade catalã do Estatuto de Autonomia. Esse é um dos consensos que devemos recompor. O segundo tem a ver com algo que julgo fundamental: a forma como se desenvolve a vida política (na política democrática, tanto o conteúdo como a forma são fundamentais) e, portanto, tem a ver com a necessidade de participação, sobretudo das gerações mais jovens, nesse processo de renovação do pacto constitucional. Não falo de um processo constituinte porque não acredito que tenhamos que cair numa sorte de adanismo que não reconhece as virtudes da Constituição, mas acredito que as formas de participação política mudaram. Logicamente, devem ter como epicentro a Câmara de Deputados e, portanto, a democracia representativa, mas em torno disso podemos veicular muitas energias e correntes construtivas, que revigorem nosso sistema democrático.

P. Quais, por exemplo?

“Na Catalunha, o consenso constitucional se rompeu; é preciso recompô-lo”

R. Qual foi a experiência das últimas reformas constitucionais? Praticamente foram feitas de costas para a cidadania, muito depressa. Quando falo de abrir vias de participação, me refiro a abrir vias de diálogo, por exemplo, para ver quais novos direitos podemos incorporar à Constituição. O direito ambiental, por exemplo, não era tão prioritário em 1978 como é hoje, quando temos diante de nós o desafio da mudança climática; a igualdade de gênero está em nossa Constituição, mas não maneira tão evidente quanto acredito que o feminismo gostaria que fosse refletida depois de 8 de março. O fato de haver não só pais, mas também mães da Constituição, já seria um avanço que refletiria a realidade plural de nossa sociedade. Há aspectos que têm a ver com o mundo do trabalho, com direitos vinculados à sociedade da informação e à sociedade digital que precisam também ser incorporados. Há muitos debates que poderiam perfeitamente revigorar nossa democracia e, em termos constitucionais, enriquecer nosso texto.

P. A Constituição diz que a Espanha é um Estado social, mas muitos analistas falam da ruptura do pacto social...

R. Aí entra de novo a Europa. Antón Costas e Joaquín Estefanía escreveram sobre a necessidade de voltar a firmar um contrato social, e é verdade que a Constituição faz parte desse novo contrato. A grande tarefa que os partidos políticos têm é saber compreender que, em boa medida, o sucesso de nossos projetos políticos, em âmbito nacional, vai depender muito da sorte da Europa. Porque, no fim das contas, a renovação desse contrato social deve ter como protagonista não só o Estado, as comunidades autônomas e as Prefeituras, mas também – e fundamentalmente – a UE. Quando falamos de direitos ambientais, se não assumimos uma série de compromissos políticos em âmbito supranacional, dificilmente poderemos fazer algo efetivo. Se falamos de uma tributação justa, como estabelece a Constituição espanhola, dificilmente poderemos fazer frente e dar uma resposta real às grandes corporações digitais e aos paraísos fiscais se não falarmos em termos europeus. E o que não dizer da mobilidade laboral, que afeta muitíssimos jovens, e da necessidade de que sejam reconhecidos os direitos sociais e trabalhistas no continente como um todo? Esse novo contrato social, que evidentemente tem um capítulo que deve ser a renovação de nosso pacto constitucional, com seu olhar sobre a Europa, está também necessariamente imbricado na arquitetura da Europa no futuro. Por isso, penso que é muito importante o que comentei antes. Na Espanha, é evidente que o fortalecimento de nossa estrutura autonômica tem muito a ver com o projeto europeu. Uma Europa federal com uma maior integração, com um embrião de um orçamento europeu, com a união econômica e monetária concluída e com uma defesa conjunta, tem que estar presente no debate político sobre nossa Constituição. Nós já estamos justamente nessa avançada europeia proposta pela França e a Alemanha.

P. Quando diz que “o importante é que funcione”, isso se aplica também a república e monarquia? O que importa da forma do Estado é que funcione?

R. Honestamente, agora tenho a possibilidade de conhecer, em primeira mão, o trabalho que a Casa Real fez nesses 40 anos e que faz atualmente, em participar o rei Felipe VI. Acredito que a monarquia parlamentar é, neste momento, a chave de um grande consenso constitucional que se forjou em 1978 e que espero que perdure. Felipe VI é um rei de seu tempo, um rei que defende a igualdade de gênero, o compromisso da Espanha na luta contra a mudança climática, os direitos dos trabalhadores, e que tem uma grande sensibilidade em relação à questão catalã e à diversidade de nosso país, por mais que os independentistas catalães o tenham criticado. Antes evocava a Segunda República, e convém recordar que, quando os independentistas quiseram se separar da Espanha, na realidade o faziam contra a República. Agora estão fazendo isso contra uma monarquia parlamentar. Ou seja: não importa o tipo de estrutura e o modelo de Estado que tenhamos, o que eles querem é se opor à essência da Espanha.

P. Existe suficiente lealdade institucional neste momento para fazer um pacto constitucional?

R. Bem. Se olharmos para o PP [Partido Popular, conservador], quando eles governavam o faziam lentamente, e agora estão acelerados na oposição. Em certa medida, penso que isso é fruto do tempo político que vivemos, em que as notícias ficam velhas em duas horas. A principal via de comunicação que os cidadãos têm no momento são os meios digitais e a TV. Infelizmente, a validade das notícias, por mais que sejam boas e importantes, é de 10 minutos. O que quero dizer com isso é que estamos numa democracia “imidiática”. Muito condicionada pelos meios de comunicação e muito imediata. Essa ânsia de responder rapidamente, de determinar uma posição, faz com que a política seja mais vulnerável às pressões. Os tempos da política, e essa é uma das lições que tirei nesses meses como presidente do Governo, são diferentes das posições dos meios de comunicações. Isso não significa que você não tenha uma posição política; simplesmente, seu momento para poder responder a algumas das questões é mais tarde. Toda essa vulnerabilidade da política faz com que os acordos e os consensos sejam mais difíceis.

Pedro Sánchez: “De repente, voltam a surgir, entre a direita e a esquerda, tiques que julgávamos esquecidos”

P. Há reformas constitucionais que podem ser feitas rapidamente, como foi o caso do famoso artigo 135?

R. Em relação ao artigo 135, a posição do Governo da Espanha, do PSOE [Partido Socialista Operário Espanhol], sempre foi a mesma, a que eu tenho defendido. Deve ser complementada com um compromisso de um mínimo social. Com respeito às reformas, estou de acordo, se concebemos a necessidade de que nossa Constituição evolua, ou seja, um mecanismo para recompor os consensos que possam estar debilitados, quebrados ou que precisem de novo impulso. Acredito que deveríamos começar por elementos onde há consenso. Por exemplo, o Governo da Espanha pediu um relatório ao Conselho de Estado para a reforma dos foros privilegiados que contou com o apoio unânime dos membros desse organismo. A ideia é ver como traduzimos isso numa proposta de reforma constitucional que levaremos ao Congresso. Em teoria, todos os grupos parlamentares estão de acordo. Quando digo todos, são todos. Talvez seja um bom ponto de partida. Ou, por exemplo, pelo que me lembro o artigo 84 define as pessoas com deficiência de uma maneira que não tem nada a ver com a forma que elas hoje reivindicam. Essa modificação deveria ser também um bom ponto de partida. Ou seja: no fim das contas, as grandes aventuras começam com pequenos passos e, portanto, não é preciso começar a falar de elementos sobre os quais certamente discrepamos, e sim daqueles onde começa a haver um acordo. Se você me perguntasse se eu queria que a Comissão Constitucional estivesse aberta em todas as legislaturas, eu lhe diria que sim. Simplesmente para poder debater e ver quais elementos podemos incorporar para melhorar a nossa Constituição, como ela pode ir evoluindo. Não se trata de estabelecer prazos, mas de um processo aberto na Comissão Constitucional da Câmara de Deputados como ponto de encontro.

P. Se tivesse uma legislatura inteira pela frente, que propostas concretas faria?

R. Já estamos fazendo. Alguns se surpreendem e dizem “você tem 84 deputados”. Pois bem, sim, 84 deputados, mas entendo que, para a reforma da Constituição sobre a limitação ou supressão do foro privilegiado, haverá 350 deputados, e no Senado a mesma coisa. Então não é tanto o número parlamentar a partir do qual se propõe uma determinada reforma, e sim, primeiro, o respaldo social que se tem, e que acredito que é muito nesse caso e, em segundo lugar, o eventual apoio parlamentar que possa ser alcançado.

P. Começar por coisas pequenas, nas quais se pode alcançar um acordo, e demonstrar que a Constituição pode ser reformada.

R. Mas do que pequenas, eu diria [que comecemos] por coisas nas quais já há pontos de encontro. Se conseguirmos fazer uma reforma da Constituição, ainda que pontual, num tema que conte com um consenso tão importante quanto, por exemplo, o do foro privilegiado, creio que teremos prestado um grande serviço ao vigor de nossa Constituição.

P. Os políticos utilizam a Constituição demais em seus enfrentamentos eleitorais?

R. Sim. Agora mesmo há uma corrente nesse sentido. Sempre se exacerba quando a direita está na oposição. Antes era uma voz, agora são duas vozes e meia, com a que está fora do Parlamento, mas talvez não sejam conscientes de que estão alimentando tanto o PP como o Cidadãos [centro-direita], com sua guinada direitista. Essa será sua responsabilidade. Em todo caso, existe um sentimento patrimonialista dos símbolos, de conceitos como Espanha e Constituição, que acho que é perigoso. Quando Casado [Pablo Casado, presidente do PP] se reúne com esse ou aquele partido político, não chama o PSOE e tenta se apropriar do constitucionalismo, ele acaba prestando um desserviço justamente à Constituição.

“De repente voltam a surgir, no âmbito da direita e da esquerda, tiques que pensávamos haver sido esquecidos”

P. A esquerda não faz isso?

R. Somos menos apegados aos símbolos, mas sim, nós também, digamos, no âmbito mais progressista da sociedade espanhola, deixamos que isso acontecesse. Acho que a bandeira espanhola pertence a todos, também às pessoas de esquerda. Porque precisamente o escudo e a bandeira constitucional tornam visível uma série de valores, uma série de princípios pelos quais muita gente inclusive perdeu a vida durante a ditadura franquista e a Guerra Civil. Existe uma parte da esquerda que foi minoritária dentro do Partido Comunista, que um pouco chamou Santiago Carrillo de traidor por assumir a monarquia parlamentar, em favor do que Azaña pediu: “Paz, piedade, perdão”, e que, entretanto, está agora na direção do Unidos Podemos. É curioso como aqueles que eram então minoria, digamos que hoje representam a maioria ou a liderança de um partido tão importante para o sistema político quanto o Unidos Podemos. Um pouco dessa liderança vem reafirmar o que era então o setor minoritário comunista, aquele para o qual a Transição política não significava na realidade uma transição para nada, mas simplesmente uma transfiguração do regime franquista em uma pseudodemocracia. E isso, nesse setor, legitima aos seus olhos e desde seu ponto de vista, o direito à autodeterminação dos povos da Espanha, porque, segundo eles, não é uma democracia o que realmente temos. De certo modo, fazem com que de repente voltem a surgir, no âmbito da direita e no âmbito também da esquerda, tiques que pensávamos haver sido esquecidos.

P. O Partido Socialista poderia ter feito algo a esse respeito?

R. Bem, acredito que o Unidos Podemos também teve uma evolução em seu pensamento político e em sua ação política. Por exemplo, no acordo sobre o orçamento, assumiu as regras do Pacto de Estabilidade e Crescimento e, por conseguinte, se alinha com os principais eixos que definem a construção europeia. Isso é bom para o país. Mas sim, de fato, nós, como o grande partido socialdemocrata da Europa e da Espanha, temos também a tarefa de nos identificarmos com as causas da regeneração que em certo momento estiveram no movimento de 15 de maio de 2011 (15-M). Sempre disse que a nova Constituição deve ser uma Constituição com a qual as pessoas do 15-M se identifiquem. Não em termos de processo constituinte, mas simplesmente para ver quais elementos positivos teve aquele movimento social tão espetacular, que deu uma imagem tão positiva do nosso país, tanto dentro como fora da Espanha, porque agora já estamos nos esquecendo dele, mas enquanto outras sociedades estavam vendo movimentos reacionários, aqui, na Espanha, as pessoas começaram a falar sobre como redistribuir a riqueza, como lidar com a questão dos despejos, surgiu o melhor da nossa sociedade. Devemos apoiar as causas que valem a pena e levá-las à ação pública. E isso é algo que nós podemos fazer como organização política, mas também com outras organizações políticas.

P. E é possível uma Constituição em que o 15-M e o PP se sintam representados?

R. Por que não? Estou convencido de que no 15-M houve filhos e filhas de pessoas que votam no PP. Acredito que o 15-M foi precisamente um movimento absolutamente transversal, um movimento em que não havia um partido político que o representasse. Eu mesmo tinha amigos que eram de um partido e de outro que estiveram lá durante dias. Insisto, foi um movimento regenerador e, como movimento regenerador, não pertenceu a nenhum partido político, mas a todos.

P. Quais seriam essas transformações?

“A renovação do pacto constitucional é uma via para recompor alguns consensos que se romperam”

R. Eu acredito que a Espanha perdeu uma década e agora se trata de ganhar uma década. Na verdade, é uma espécie de ciclo de vida, com cinco transformações essenciais.

A primeira é a educação. É verdade que temos de adaptar nossa educação à sociedade do século XXI, às mudanças tecnológicas que estão avançando e, quando falo de educação, não falo apenas da educação básica, estou falando da universidade, da formação profissional e até mesmo das políticas ativas de emprego que evidentemente precisam ser renovadas.

Segunda. O mercado de trabalho e o tecido empresarial. Falamos da Constituição, mas também devemos falar sobre o Estatuto dos Trabalhadores, que é verdade que vem sendo modificado nas últimas décadas e que já é hora de abrir, na próxima legislatura, um grande debate com os agentes sociais sobre esse novo Estatuto.

Terceira. Nós temos que falar sobre tributação. Sobre qual Estado de bem-estar queremos. E a partir daí, ver como o financiamos. É um debate que temos de abrir seriamente. Obviamente, haverá contrastes ideológicos, mas acho que é razoável garantir o princípio da universalidade na educação, na saúde, garantir aposentadorias dignas, ou seja, indexadas à evolução dos preços, ao custo de vida e, logicamente, sanear também nossas contas públicas, porque infelizmente continuamos tendo um déficit público elevado em termos relativos com a UE e também uma dívida pública elevada.

Quarta. A transição ecológica. É claro que precisamos transformar nosso sistema energético, nosso sistema de mobilidade, e tudo isso levará pelo menos uma década para poder ser feito.

Quinta. A reforma constitucional.

P. Dá a impressão de que o que está dentro da reforma constitucional é a reforma territorial. Porque para as outras modificações não é necessário modificar o texto fundamental...

R. O debate sobre direitos fundamentais está dentro da reforma constitucional. E quando o coloco como quinto ponto não significa que seja o quinto, mas acho que são cinco objetivos compactos que se alimentam uns dos outros. E sim, acho que é um erro de comunicação do Partido Socialista que quando falamos de reforma constitucional ela sempre seja associada à questão territorial. Mas, na realidade, nós sempre falamos sobre a reforma constitucional em um sentido muito mais amplo. Estamos mais interessados como esquerda no debate sobre os direitos, as liberdades. Entendo também que há pessoas que relutem em falar sobre todas essas coisas, mas provavelmente já é hora que uma sociedade madura como a nossa, 40 anos depois, tenha à frente uma geração capaz de reformar a Constituição, isto é, não de aprovar uma nova, porque não é necessário, mas reformar a atual. Existe uma ideia muito bonita por trás do pacto constitucional: não deixa de ser uma espécie de contrato social, uma aliança entre gerações. Eu gostaria que os jovens sentissem essa Constituição como sendo deles. E isso exige sua reforma.

 

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