Cristina Kirchner: “Preferiria não voltar, mas sou eu quem pode fazer a oposição mais firme”

Foi tudo na política argentina, mas quer voltar e, por isso, é candidata a senadora nas eleições de 22 de outubro. Está lhe custando mais que o esperado, e as últimas pesquisas indicam que poderia perder por pouco essa batalha na província de Buenos Aires, seu feudo, o mais importante do país. Mas Cristina Fernández de Kirchner (La Plata, 1953) vai tentar arregimentar votos até o último momento para se tornar a indiscutível líder da oposição a Mauricio Macri.

Nessa busca por ampliar espaços voltou a conceder uma entrevista a um órgão da mídia internacional. O EL PAÍS a visitou em seu escritório na quarta-feira à tarde. A ex-presidenta, como sempre, é refratária a qualquer autocrítica. Está convencida de que o modelo de Macri é insustentável e explodirá cedo ou tarde. Se o peronismo não encontrar uma alternativa, e não parece surgir nenhuma, ela liderará essa batalha contra Macri em 2019.

Pergunta. Por que voltou à política?

Resposta. A candidatura não foi uma decisão pessoal. Foi coletiva. Entendíamos que havia uma representação política que estava vaga e era preciso pôr um freio ao Governo e ao ajuste. Teria preferido não ter de me candidatar a senadora e que outro dirigente tivesse podido obter essa representação. Em política nunca fiz o que queria, sempre fiz o que devia.

P. Não havia mais ninguém?

"Com Macri qualquer um pode acabar na prisão, mas as provas contra mim são ridículas"

R. É o que os fatos demonstram. Agora as coisas estão um pouco mais claras.

P. Por que é tão difícil buscar um sucessor?

R. Os dirigentes políticos não têm sucessores. Votos não podem ser transferidos. Um dos problemas pelos quais sou candidata a senadora é porque sou a dirigente que reúne mais votos na província de Buenos Aires. Não há sucessores. Isso é um conceito monárquico. A sociedade viu que sou a que pode fazer a oposição mais firme ao governo de Macri. Não é arrogância, é ler o resultado eleitoral.

"O poder nunca me seduziu"

P. Por que é tão difícil deixar o poder?

R. Para mim não foi. Um dia, conversando com Daniel Scioli, ele me disse: por que não sai como primeira deputada [cabeça de lista], para puxar votos? Eu disse 'não, vão dizer que vou como representante política sua. Vou para minha casa'. O poder nunca me seduziu.

P. Como está a Argentina?

R. Acho que não está bem. Estamos com um nível de endividamento vertiginoso. Se houve algo importante durante nossa gestão foi ter tirado o país do default e ter levado a Argentina a um nível de desendividamento inédito desde 1976, de 13%. Hoje, na Argentina, temos um endividamento feroz. Na área metropolitana de Buenos Aires voltou a haver dois dígitos de desemprego, o poder aquisitivo dos salários e das aposentadorias desabou, a inflação cresceu exponencialmente e o déficit fiscal também.

"Respeito o resultado das eleições, mas mentiram às pessoas"

P. Se estava tão bom com vocês, por que perderam?

R. Foram 12 anos e meio, com um desgaste natural do Governo, mais o aparato da mídia contra nós. Além disso, o governo atual disse que ninguém iria pagar impostos sobre os lucros, que o problema da inflação seria resolvido, que não haveria desvalorização, não iria haver tarifaços [reajuste das tarifas dos serviços públicos], que seriam melhoradas as coisas que iam mal e iriam deixar as que estavam bem, que ninguém iria perder o que tinha... E, de qualquer modo, perdemos por 700.000 votos. Se alguém promete uma vida melhor e mais feliz, é provável que ganhe. Respeito o resultado das eleições, mas mentiram para as pessoas.

P. Se os enganaram, por que dois anos depois as pessoas mantêm seu apoio ao Governo?

R. A parte que o apoia é mais ou menos a que votou nele no primeiro turno em 2015, cerca de 34%. Acho que há um componente de blindagem midiática muito importante.

"Pelo modo de dizer as coisas alguém pode ter se sentido ofendido ou agredido"

P. É tão fácil manipular as pessoas?

R. Acredito que ninguém pode ignorar o papel que a mídia desempenha.

P. Por que as pessoas não se dariam conta de que Macri lhes está causando danos?

R. Na província de Buenos Aires, de cada três bonaerenses, dois votaram na oposição. O que acontece é que a oposição está dividida. Inverto a pergunta: como pode ser que uma força estigmatizada, perseguida, sem recursos econômicos pôde ganhar na província de Buenos Aires de um Governo que conta com todos os meios de comunicação e todos os recursos? A verdadeira façanha democrática é o que fez a Unidade Cidadã, tendo absolutamente tudo contra.

"Um país não pode ser sustentável endividando-se e pagando taxas de 27%"

P. Fizeram algo errado em seu Governo?

R. Fiz minha autocrítica de tons. Acho que pelo modo de dizer as coisas alguém pode ter se sentido ofendido ou agredido. Mas também gostaria que fizessem autocrítica os do Governo de [Fernando] De la Rúa, que terminou na implosão de 2001, com a Plaza de Mayo com 30 mortos, como [Federico] Sturzenegger [governador do Banco Central], ou os que fizeram parte das políticas dos 90.

P. É tão difícil fazer autocrítica? Houve esgotamento do modelo econômico?

R. Não, esgotamento do modelo econômico, não. Não tínhamos gente desesperada porque não tinham dinheiro para chegar no fim do mês ou porque não podiam comer, não havia milhares de pessoas vivendo na rua, pensando que lhes vão cortar a luz ou o gás ou que não tinham dinheiro para pagar os remédios. Não vivíamos no paraíso, mas as condições eram muito melhores. Por que as pessoas não votaram em nós? Porque sempre querem algo mais, e está certo.

"Eu sou peronista, não me digam que sou kirchnerista"

P. Deixaram o país com 30% de pobreza depois de 13 anos. O que falhou?

R. Eu me permito pôr isso em dúvida. Com 5,9% de desocupação, com aposentadorias, salários e Subsídio Universal por Filho subindo acima do nível da inflação, você acredita que quando saímos do Governo um de cada três argentinos era pobre? Então hoje, de cada três argentinos, 2,5 são pobres.

P. Há risco de explosão social?

R. Não acredito. Mas me parece que deve haver muitíssimo mais pobreza que antes. O que vai acontecer quando a Argentina não puder se endividar mais? Isso já ficou comprovado. Isso já vimos na década da plata dulce [plano econômico dos anos 70], durante a ditadura – não estou dizendo que isto seja uma ditadura, estou falando do modelo econômico –, e durante os anos 90. Um país não pode ser sustentável endividando-se e pagando taxas de 27%. Quem vai investir? Por que eu, empresário, vou investir em uma nova linha de produção se em Lebac [Letras do Banco Central) me pagam 27%?

P. A senhora chegou a ter 54% dos votos em toda a Argentina. Agora luta para tentar ganhar com 34% em Buenos Aires de um ex-ministro de Macri pouco conhecido. Não é pouco para alguém como a senhora?

"Chegou o momento de apoiar o diálogo na Venezuela. O que é preciso parar é a violência"

R. Não vou para vencer um ex-ministro de Macri, vou para vencer uma política. Reduzir isso a uma disputa com um ministro é injusto para Bullrich. Sei as condições adversas contra as quais luto.

P. O que se passa se perder? O kirchnerismo entra em decadência?

R. Sempre vi o kirchnerismo como uma maneira de baixar o preço dos peronistas. Eu sou peronista, não me diga que sou kirchnerista. Eu me chamo Kirchner, mas sou peronista a vida toda. Não nasci ganhando eleições. As duas primeiras eleições, nos anos 83 e 85, em Santa Cruz, eu perdi. Não é um problema se perco ou se ganho. Nesta eleição de meio de mandato a leitura é que a maioria não está de acordo com esta política econômica. O Governo perdeu 14 províncias.

P. Acredita de verdade que a Argentina está como a Venezuela, como disse?

R. Disse que havia fragilidade no Estado de direito na Argentina. E quanto à Venezuela, ingressou em um processo de diálogo e não temos de jogar lenha na fogueira. Além do mais, detesto a violência política porque termina aniquilando a democracia.

"Gostaria que nos visitassem menos e não nos fechassem os mercados"

P. Quanto dano a Venezuela causou à esquerda latino-americana?

R. A experiência da Venezuela não tem nada a ver com a da Argentina ou a do PT no Brasil ou a de Evo Morales na Bolívia.

P. Chegou o momento de condenar o Governo da Venezuela?

R. Chegou o momento de apoiar o diálogo. O que é preciso parar é a violência.

"Quando se enfraquece o Estado de direito, o Poder judiciário passa a ser uma força-tarefa do Governo"

P. Acabou a era dourada do progressismo latino-americano? Por que esse giro à direita?

R. Não é só na América Latina. Nos EUA Trump governa. O neoliberalismo que se impôs desde a queda do muro de Berlim. Mas o mundo está rangendo. Este nível de concentração da riqueza, de ajuste permanente, não vai poder durar muito tempo. Quando acontece isso dos nazistas na Alemanha. Quando todos os dias chegam milhares de africanos às costas da Itália, quando a Grécia tem 182% de endividamento, Itália e Espanha superam o 100%. O Papa alertou muito sobre isso.

P. Macri está tendo muito apoio na Europa, nos EUA. A senhora se sente sozinha na cena internacional?

R. Mais que apoio é preciso de investimento. Quando governava veio o presidente da China, Xi Jinping, e o da Rússia, Vladimir Putin. As alianças que Macri fez com os EUA não lhe saíram muito bem. Fecharam as importações de biodiesel. Gostaria que nos visitassem menos e não nos fechassem os mercados. Não foram boas as alianças, não renderam nada à economia argentina. Vieram visitá-lo, mas não lhe trouxeram nada.

P. A senhora considera que pode acabar na prisão?

R. Com este Governo qualquer um pode terminar na prisão. Um rapaz esteve preso um mês porque pôs não sei que coisa do islã no Twitter. Prenderam pessoas na mobilização por Santiago Maldonado que não tinham nada a ver. Quando se enfraquece o Estado de direito, o Poder Judiciário passa a ser uma força-tarefa do governo para atacar os líderes políticos, pode ser que sim. Todos estamos obrigados a prestar contas, mas que enquadrem meu Governo como uma associação ilícita, ou que minha família é uma associação ilícita, é demais. Há uma clara manobra de perseguição política. Há uma espécie de liberdade condicional da sociedade. Qualquer pessoa que seja oposicionista ou passe perto de uma mobilização é perseguida.

P. Teme acabar na prisão?

"O mundo está rangendo. Este nível de concentração da riqueza, de ajuste permanente, não vai poder durar muito tempo"

R. Não tenho medos.

P. E o que acontecerá se for para a prisão por corrupção?

R. É uma hipótese que o Governo e os meios de comunicação afins se encarregam de instalar. Na Argentina de hoje qualquer um pode estar preso, mas se for pelas causas que há, sem dúvida que não. As provas são ridículas. É um disparate tachar um Governo de associação ilícita. Continuam investigando por coisas de que já fomos isentados.

P. Seus secretários de Obras Públicas e do Transporte estão na prisão. Um deles foi descoberto quando escondia nove milhões de dólares em um convento. Assume que houve muita corrupção em seu Governo?

"Não se pode tachar todo um Governo de corrupção por alguns funcionários"

R. Não, creio que houve casos de corrupção e funcionários que cometeram caos de corrupção. É inegável. E têm de responder. Mas tachar todo um governo de corrupto por alguns funcionários, não. Não creio que haja nenhum Governo no mundo isento de funcionários que cometam corrupção. Mas agora temos um Governo que utiliza o Estado para favorecer os negócios de sua família. Temos Panamá Papers. Provocou a queda do primeiro-ministro da Islândia, do ministro Soria na Espanha. Aqui não aconteceu nada. Houve casos de corrupção, mas eu não lavei dinheiro, quem fez isso foi o irmão do presidente. E seu amigo de alma [Nicolás] Caputo também lavou 35 milhões de dólares. Prestador de serviços ao Estado. Este Governo tomou o Estado como plataforma para ajudar suas empresas familiares.

P. Por que sua filha tinha cinco milhões de dólares em espécie em uma caixa de um banco?

R. Em 2012 nós tínhamos 3,5 milhões de dólares em depósitos a prazo fixo. Já os tínhamos antes, não é que chegamos ao Governo e de repente o dinheiro nos apareceu. No jornal La Nación explicaram que a família tinha fortuna pessoal porque possuíamos um escritório jurídico em que havíamos trabalhado muito e bem. Que antes de Néstor ser prefeito tínhamos mais de 23 propriedades. O dinheiro que minha filha tinha era produto da herança de seu pai. Trocamos esse dinheiro e o pusemos a prazo fixo. E quando saí do Governo tiramos esse dinheiro e compramos divisas. Tudo isso foi feito dentro do sistema bancário, com certificados de compra, tudo legalizado. Compramos dólares e os depositamos em uma caixa, mas não no estrangeiro. Eu queria deixar minha parte a meus filhos. Está totalmente explicado. Não é que descobriram uma conta minha nas Bahamas.

P. O que aconteceu para que Macri ganhasse? Ficou surpresa?

R. Não, porque ele fez um enorme compêndio de promessas de campanha. Disseram que não haveria desvalorização nem tarifaços. Além disso, tinha como força-tarefa todo o tema midiático. É natural. Se Macri tivesse uma semana midiática ou duas como as que eu tive durante meus oito anos de administração, não sei como estaria.

P. É tudo manipulação? As pessoas não têm vontade?

R. E como as pessoas aceitaram 30.000 desaparecidos na Argentina? Que barbaridade! Como puderam aceitar que as pessoas fossem retiradas dos aviões? As pessoas sabiam disso? Não. Porque havia uma blindagem da mídia. O peso da mídia nas sociedades não pode ser ignorado.

"Francisco nunca foi meu inimigo, o que nos une é uma visão do que está acontecendo no mundo"

P. Não se pode comparar a imprensa da ditadura com a democrática.

R. Não, mas olha, os jornais são os mesmos. E os donos. Não estou comparando com a ditadura. Não estou dizendo que seja a mesma coisa. Mas, quando há montagem, a sociedade pode ter uma determinada orientação. Dizem, por exemplo, que a situação econômica está melhorando, e cada vez mais pessoas são despedidas, lojas continuam fechando, o consumo continua caindo. Estamos criando uma bola de neve, uma Argentina que vai ter dificuldades.

P. Os anos setenta continuam marcando a Argentina?

R. É uma discussão que algum dia chegará ao fim. É verdade que a Argentina se colocou na vanguarda da política de direitos humanos em todo o mundo.

P. Por que, como advogados, nunca apresentaram um habeas corpus de uma pessoa desaparecida?

R. Porque morávamos em Santa Cruz, e lá não havia desaparecidos.

"Eu precisava estar inteira para Néstor e aparecer inteira"

P. Tiveram muitas diferenças com o Papa quando era bispo. Agora se aproximaram. A rejeição a Macri os une?

R. Não, pobre Francisco. O que acontece é que é outra pessoa. Antes costumava vê-lo com uma expressão severa e séria; agora está feliz, pleno. Tivemos excelentes conversas. Nunca foi meu inimigo nem meu amigo. É o Papa. O que nos une é uma visão do que está acontecendo no mundo. Condena o neoliberalismo e o capitalismo como sistemas que descartam as pessoas. Marca uma linha diferente do Vaticano. Nunca falamos sobre Macri. Falamos sobre o mundo. Querem trazê-lo para a lama da Argentina, o Papa não merece isso. O Papa não é miserável nem medíocre.

P. Quem matou o procurador Alberto Nisman?

R. Pergunte à Gendarmaria. Que curioso. Não podem nos dizer onde está Maldonado depois de 50 dias após uma operação da qual participou, mas parece que agora descobriram quem matou Nisman há três anos.

P. Politicamente, há uma Cristina antes e depois da morte de Néstor?

R. É uma pergunta difícil. Minha vida mudou, obviamente. Eu também precisava estar inteira para ele e aparecer inteira. Tentei fazer o meu melhor, por ele, pelos meus filhos, pela responsabilidade que a sociedade me deu. Quando, em 9 de dezembro [de 2015], vi uma praça cheia de gente comum que veio se despedir, senti que tinha cumprido [a missão]. Ele sempre me dizia que eu era mais forte que ele. A vida nos deu coisas e levou outras. Nunca pensei que presidiria o país.

P. Qual foi a pior coisa de seu Governo?

R. Não ter podido resolver questões estruturais da economia na reindustrialização do país. Essa foi a chave do Governo de Perón. É um forte dilema. Não encontramos a saída ao estrangulamento que ocorre quando você está industrializando o país, e os trabalhadores poupam em dólares, o que é um problema da Argentina. Não soubemos como resolvê-lo.

P. Tem medo de entrar para a história como uma oportunidade perdida?

R. Não. Fala-se muito sobre a divisão [ideológica], não foi provocada pelo kirchnerismo, vem de 200 anos atrás. O pai de Leandro N. Alem foi fuzilado na Praça de Maio e pendurado por quatro horas, seu filho o viu. Esta é a Argentina.

P. Você é a pessoa certa para fechar esse racha?

R. Eu acho que posso contribuir e, se tiver que fazê-lo, o farei. Isso implicaria a necessidade de um diálogo sobre os modelos de país.

P. Na Argentina, há muita divisão sobre sua pessoa. Alguns a amam, outros a odeiam. Está buscando agora uma via intermediária?

R. Não posso manejar isso. Há também muita divisão em relação ao presidente. Ambos representamos dois modelos de país. É o que precisa ser discutido. Que não se estigmatize o peronismo, os sindicatos. Em algum momento isso vai fracassar. E então? Vamos nos preparar para outro 2001? Vivemos muitas crises. Deixamos um país funcionando. Acreditavam que, quando chegassem, já que eram empresários, loiros e de olhos azuis, os investidores viriam correndo. Mas 2016 foi horrível em matéria de investimento. Foi uma pena. Implantaram um modelo que não tem futuro, não é sustentável viver se endividando, destruindo o consumo. Estão preparando um grande ajuste depois das eleições. É uma pena, gostaria de reconciliar essas duas argentinas.