Sousa Santos: “A esquerda está desmaiada, mas não foi a nocaute. A partida não acabou”

Visto como uma estrela entre os intelectuais da esquerda, o sociólogo português Boaventura de Sousa Santos acredita que a Proposta de Emenda Constitucional do Teto de Gastos (a PEC 55 no Senado), que tramita no Legislativo brasileiro e foi editada pelo Governo Michel Temer, é um sinal claro da elite político-econômica para a população de baixa renda: “As classes mais pobres não podem esperar nada do Estado nos próximos 20 anos”.

Estudioso da situação social e política brasileira, Santos frequenta o Brasil desde a década de 1970. Foi um dos fundadores do Fórum Social Mundial. Sua última passagem pelo país foi no fim outubro, para lançar sua obra A difícil democracia (editora Boitempo, 52 reais), durante a Bienal do Livro de Brasília. Na ocasião, concedeu entrevista ao EL PAÍS.

Pergunta. Em abril deste ano, pouco antes da votação do processo de impeachment, o senhor gravou um vídeo de apoio ao Governo Dilma Rousseff e contrário à destituição dela. Nele, dizia que tinha certeza que as forças golpistas seriam travadas. O que aconteceu na sua opinião?

Resposta. Era uma manifestação que, naquela altura, tinha o objetivo de animar aquelas pessoas que tinham o objetivo de lutar objetivamente contra essas forças golpistas, mas não havia nenhuma garantia de que elas pudessem ser travadas. Aliás, tudo levava a crer que não seriam. E foi exatamente o que aconteceu. Dado à natureza do sistema político brasileiro, o Parlamento tinha condições de poder ir para frente com o impeachment, sobretudo tendo em conta que o sistema judiciário não cumpriu a função que deveria ter cumprido.

P. O que o Judiciário deveria fazer, na sua opinião?

R. Penso que o Judiciário tem uma dívida enorme com a sociedade brasileira. Ficou claro que a presidente Dilma não cometeu nenhum crime de responsabilidade que justificasse o impeachment. No sistema presidencialista como o brasileiro só haveria um modo de substituí-la, que era esperar as próximas eleições. As forças de direita teriam de ter paciência, de aguentar mais quatro anos, preparar-se devidamente e ganhar as eleições. Portanto, o Judiciário, por ação e por omissão não teve a atenção exatamente, não cumpriu a sua parte. Não cumprindo a sua parte, o Parlamento tinha a maioria que pudesse conduzir o impeachment de Dilma Rousseff. No meu entender, tudo justificava, tudo levava a crer que, nesta situação, o sistema Judiciário brasileiro teria uma posição fundamental na luta contra a corrupção sem desestabilizar o regime. Ao contrário de outros países, o sistema judiciário brasileiro não costuma atuar por vingança. Durante o Governo Lula houve melhorias, não só salarial, mas estrutural. A Polícia Federal também. Os três últimos ministros de Justiça contribuíram enormemente para fortalecer o sistema de investigação. Portanto, o sistema judicial não tinha nenhuma razão corporativa para investir contra o Governo de Dilma. Deveriam insistir em uma luta intensa contra a corrupção, e aí poderia cair quem fosse, de qualquer partido, mas uma vez que era claro, que a presidente Dilma não tinha cumprido nenhum crime de responsabilidade, e se ela tivesse cumprido, o seu vice também o teria, o Supremo Tribunal Federal tinha modos de intervir. Mas ele optou por discutir outras coisas, como o aumento de seus salários. O Supremo Tribunal Federal falhou estrondosamente com a democracia brasileira e criou uma ferida que vai levar alguns anos para sarar.

P. Nessa sua perspectiva o que houve não foi um golpe parlamentar.

R. Não. Eu caracterizo como um golpe parlamentar-judicial. Foram os dois porque houve uma colaboração entre as duas instituições. Uma pela ação. Outra mais pela omissão, mas que colaboraram igualmente.

P. Olhando o cenário político mundial, poucos países declararam repúdio ao impeachment. Nenhum deles rompeu relações com o Brasil. Esses países concordam com o Governo Michel Temer?

R. É uma situação nova e eu compreendo os vários problemas de diversos países. Quando falamos de golpe, é um golpe de um tipo novo, que são os parlamentares. O primeiro dos quais ocorreu em 2009, em Honduras. O segundo, no Paraguai em 2012. E agora, aqui. Ou seja, não há alteração constitucional. Não há ditadura militar. Mas obviamente há uma alteração drástica e anômala do processo democrático. Isso não quer dizer que no dia seguinte o Brasil seja uma ditadura. Houve foi uma perda da qualidade da democracia. Eu descrevo o Brasil como uma democracia que já era de baixa intensidade, porque obviamente o dinheiro tem vindo a minar a democracia brasileira, e agora, depois do golpe, é uma democracia de baixíssima intensidade. Baixou o caráter democrático. Esse é um problema sociológico e político, não é uma ação diplomática. A diplomacia pode ter suas reservas, obviamente, mas nenhum país terá um acolhimento entusiasta a esse Governo Temer, exceto os Estados Unidos. Eventualmente, o governo dos Estados Unidos participou desse golpe. Basta ver a visita de John Kerry durante a abertura da Olimpíada. Foi o único que apareceu ao lado de Michel Temer. O Governo português esteve aqui para a abertura, mas não participou de encontros bilaterais. Kerry se encontrou com o ministro José Serra e deu declarações de que estavam totalmente de acordo com o golpe. Diziam que não havia no passado recente sintonia política e que, agora, há. Até para a imprensa internacional o que houve aqui foi uma anomalia democrática.

Penso que o Judiciário tem uma dívida enorme com a sociedade brasileira

P. Em seu último livro, o senhor cita o sucesso das políticas de inclusão social de Lula. O ex-presidente era muito bem visto fora do país, mas agora enfrenta uma série de acusações judiciais. Como avalia?

R. É evidente que toda a corrupção deve ser punida, qualquer que ela seja, venha de onde vier. Não tenho absolutamente nada contra as investigações. No caso do ex-presidente Lula há uma intencionalidade política por detrás da intencionalidade criminal, judicial. São várias as situações. O fato de ele ter sido levado compulsoriamente a um interrogatório, quando ele não fugiu de nenhum interrogatório, não faz nenhum sentido. Isso é uma ilegalidade absolutamente frontal. Sem contar o vazamento da conversa com a presidente Dilma. O próprio STF e o Conselho Nacional de Justiça deveriam atuar imediatamente, se quisessem disciplinar o magistrado que autorizou o ato ilegal.

P. Para você, há algo político por trás de tudo o que ocorreu com o ex-presidente Lula nos últimos meses. É isso o que está dizendo?

R. Há uma tentativa de estigmatizar um ex-presidente que saiu da presidência com a maior aceitação cidadã em qualquer país. Um homem que foi reconhecido por todas as orientações políticas do mundo e bastante respeitado e que teve o azar de ter saído do poder e ver sua sucessora sofrer um golpe. Também teve o azar de ter manifestado o interesse em ser candidato em 2018 e sofre por isso. Para mim, o que está em andamento é uma tentativa de impedir a candidatura de Lula à presidência porque devem estar nervosos, a mídia e toda a direita, pelo fato de ele continua a ser o líder mais popular desse país. E a direita e a extrema direita já notaram que jogar limpo não vai ser possível. Não querem arriscar que ele seja candidato. Vamos ver, como eu costumo dizer, os sociólogos são muito bons em prever o passado, mas o futuro normalmente é difícil. Mas política brasileira tem sido tão descarada em seus sinais que, às vezes, dá vontade de fazer previsões e, algumas das minhas, verificaram-se.

P. Poderia citar um exemplo?

No caso do ex-presidente Lula há uma intencionalidade política por detrás da intencionalidade criminal, judicial

R. Sim, por exemplo, a do aprofundamento do neoliberalismo na América Latina. Ainda no contexto do Lula, me dá a impressão de que a prisão do Eduardo Cunha [deputado federal do PMDB cassado] ter ocorrido, será uma antessala da prisão do Lula. Uma prisão do Lula causaria uma agitação social muito grande. As elites políticas brasileiras estão divididas. Quando elas estão divididas, algumas cabeças têm de ir para se aguentar o principal, que é a PEC 241 [agora no Senado tem o número 55]. Não são as pessoas que são importantes. Portanto Michel Temer pode ser descartável, mas o projeto não é descartável. Por outro lado, penso que pode acontecer que o sistema judiciário venha a prender o ex-presidente Lula para mostrar que é equânime, que ataca a tudo. Fez a prisão de uma pessoa muito visada da direita, o Cunha, para ter a legitimidade de atacar esse líder da esquerda. São previsões, mas os sociólogos falham várias vezes. Como cidadão, eu gostaria de falhar nessa. [Risos].

P. Você citou a PEC do Teto de Gastos. Qual a sua opinião sobre ela?

R. Não acho que a PEC tenha alguma eficácia para aquilo que o Governo diz que ela vá fazer. Não vai estabilizar a dívida. Não vai impedir a subida da inflação. Não estimula o consumo interno. Vai, provavelmente, desestimular o consumo interno. Ela tem valor simbólico muito importante, que é a elite que agora está no poder quer mostrar aos brasileiros que as classes mais pobres não podem esperar nada do Estado nos próximos 20 anos. A PEC do Teto quer dizer às classes populares que não podem receber do Estado, não podem contar com o Estado, mais do que aquilo que ele já lhes dá. Portanto, tudo o que a esquerda lhe prometer, ela não poderá cumprir. É um recado direto à esquerda, e não pelas outras razões que foram propaladas por aí.

P. O que podemos esperar do Governo Michel Temer até 2018?

R. Primeiro, não se pode prever que ele dure até 2018. Vejo certa pressa e determinadas medidas que, não são inéditas. O presidente Maurício Macri fez na Argentina praticamente o mesmo. Embora ele tenha ganhado as eleições, e o Temer não. Mas aqui há uma pressa excessiva, é um tratamento de choque. Mas não se pode ter uma aplicação de choque porque isso vai criar uma convulsão social. Também pode ser que as medidas de choque são para satisfazer o mercado e a clientela que atende a esse Governo. Os cidadãos brasileiros mais vulneráveis vão responder rapidamente a ele e aceitar as consequências que Temer pode ser descartável. Com o Temer ou outro alguém é óbvio que as políticas extremas vão continuar até 2018. A próxima eleição presidencial é uma incógnita até o momento.

P. Por que essa pressa em aprovar essas reformas impopulares, como a PEC do Teto e a reforma da Previdência, por exemplo?

R. É porque se houver algum problema judicial, a partir da segunda metade do mandato, poderá haver uma eleição indireta para deixar alguém até o fim de 2018. Mas o trabalho de limpar todas as políticas sociais e a lembrança dos governos anteriores terá de ser feito antes. Quem vier, seja o Temer ou qualquer outro, nunca quereria tomar essas medidas.

P. No seu último livro, você cita que o Governo Dilma Rousseff freou as políticas de inclusão social implantadas por Lula, tratou com hostilidade movimentos sociais e povos indígenas e acabou refém das novas e velhas formas de corrupção. Por que ela chegou a esse ponto?

R. Dilma era muito pouco acessível até para os movimentos sociais. O contato com ela foi no âmbito do Fórum Mundial Social. Numa ocasião em que ela esteve conosco, vi uma distância enorme da presidente Dilma dos movimentos. Para afirmar sua autonomia do presidente Lula, ela achava que esse acesso fácil que os movimentos sociais tinham com ele nunca ocorreriam com ela. De fato, não ocorreu. Nos dois primeiros anos, ela não recebeu nenhum representante dos movimentos. Portanto, houve uma política de distanciamento. Por outro lado, se olhar para as homologações de terras indígenas, a média anual foi inferior aos governos Sarney, Collor e FHC. Ao fim ela teve o equívoco de ter chamado um ministro da Fazenda, Joaquim Levy, para fazer um ajuste extremamente traumático e malconduzido. Ela teve de tentar corrigi-lo rapidamente. Obviamente, isso criou uma situação de ingovernabilidade que foi aproveitada pelas forças que entenderam que não podiam esperar mais quatro anos. Acharam que ela deveria ir para rua de maneira ilegítima e o fizeram.

P. Entre os que defendiam que ela fosse para a rua estavam os que entendiam que não era possível ficar até 2018 em uma crise econômica.

R. Essa é uma ideia absurdamente falsa. É evidente que hoje em um movimento neoliberal, que não acredita em projetos de país, que não acredita em uma especificidade brasileira no sistema mundial, em um mercado livre, Dilma é um obstáculo. Por mais concessões que ela fizesse, ela não poderia ser uma pessoa de confiança deles.

P. E não foram poucas concessões...

R. Ela fez muitas. E isso foi o grande erro da esquerda que esteve no poder. Ela tem de fazer sua autocrítica. E um deles foi esse, o de tentar pensar que, se fizer concessões à direita, ela se apazigua. Não. Evidentemente, ela quer sempre mais. Neste momento, estamos em uma fase do neoliberalismo, que o neoliberalismo não confia mais nos políticos de direita. Ela quer empresários, quer os seus a governar. Para a Europa, desde a crise de 2008, o sul do Continente e o Banco Central Europeu são dirigidos por homens do Goldman Sachs. Isso já ocorreu na Grécia, antes do Syriza, em Portugal com o Vitor Gaspar, o presidente do Banco Central era do Goldman Sachs, o ministro das Finanças da Itália também já foi. O capital financeiro confia nos deles, nem confia mais nos políticos de direita. Como poderiam confiar em Dilma? Quem governa hoje à esquerda, governa contra a corrente. Significa que tem o poder de governo, mas não tem o poder social e econômico. É preciso que haja uma relativa aliança. Mas essa aliança só se tem em momentos de boom que é quando a direita pensa que pode ganhar mais com esse governo do que com outros. Foi exatamente o que aconteceu com o presidente Lula. O sistema financeiro nunca teve lucros tão grandes como no tempo dele.

P. Com o abismo onde o PT está afundado, qual é o futuro da esquerda brasileira?

R. É o fim de um ciclo político. O cerco ao presidente Lula representa esse fim. Terá de se abrir um novo ciclo no qual o PT terá de passar por uma renovação. Ela pode ser mais profunda ou menos. Tudo depende do Lula. Se lhe cassarem os direitos e ele for candidato em 2018, não haverá grande renovação no PT, provavelmente. Ele estará muito centrado em buscar o poder. Se isso não ocorrer, será o momento de ungir novas frentes de esquerda. Deverá haver uma formação de novas frentes populares, que organizam protestos, greves, marchas, que não são propriamente partidários. Também podem agir novas coligações de forças de esquerda em que o PT não terá hegemonia. Imagino que isso será puxado pelo ex-governador do Rio Grande do Sul Tarso Genro. A esquerda não vai acabar. Enquanto houver capitalismo ela haverá de uma ou de outra forma. A esquerda não morreu, ela está desmaiada porque levou um soco muito forte. Ela está desmaiada, mas não foi a nocaute. A partida não acabou.

P. O Governo Michel Temer é impopular. Sua aprovação não passa dos 15%. Porém, quase não há mobilização nas ruas. O que aconteceu com a população que está calada neste momento?

R. É resultado do tal soco. Há muita gente que tem dificuldade em acreditar que foi muito fácil desmantelar coisas que pareciam irreversíveis nos últimos 13 anos. O país está atordoado. Tudo ainda depende de como os remédios serão administrados. Se os remédios forem de uma maneira brutal, o cidadão vai acordar. Se forem administrados com mais cuidado, é natural, que os movimentos aguentem até 2018, na esperança de ganhar em 2018. Na esquerda, além do Lula, há outras candidaturas, como a do Ciro Gomes, que podem se aproveitar dessa impopularidade.

Com esse Congresso uma reforma política deve ser limitada.

P. Há uma reforma política tramitando no Congresso Nacional que prevê, entre outros, uma drástica redução no número de partidos. Como você vê essa redução?

R. Não sou a favor de reduzir só por reduzir. Tenho percebido que essa é uma tentativa de reduzir o pluralismo na democracia. Nos Estados Unidos há uma obstrução total para que surjam novos partidos. Acho é que tem de haver outras formas de fidelidade partidária. As pessoas não podem mudar de partido conforme suas conveniências de um momento para o outro. As alianças têm que ser com base em afinidades ideológicas. Não pode haver uma coalizão de mera conveniência. Há a necessidade de haver um novo sistema eleitoral, talvez com listas fechadas. Tem de haver outras formas de participação na vida política. Defendo um quarto órgão de soberania, que seria um que atuasse no controle social, formado por cidadãos fora dos partidos na implementação de políticas públicas e na fiscalização delas. É uma medida que foi proposta na Constituição do Equador, mas não foi aplicada ainda. Uma reforma política não pode ir para pior do que estamos. Na minha concepção, só uma assembleia constituída especificamente para a reforma política poderia fazê-la. Veja esse Congresso Nacional que quer acabar agora com a Lava Jato. Eles já atingiram o seu objetivo, tiraram a presidente Dilma, estão tirando o presidente Lula e agora, que a operação pode atingir a todos, ela já não é mais necessária. Com esse Congresso uma reforma política deve ser limitada.

P. Analisando a América Latina, tivemos uma onda de governos de esquerda que, agora parece, ter chegado ao fim. Por que isso ocorreu?

R. Fundamentalmente porque ela aconteceu no período das commodities. Que é um ciclo que os preços internacionais dessas mercadorias primárias, que normalmente são baixos, cresceram. Todos esses governos entraram na fase ascendente desse ciclo e começaram a entrar na fase descendente quando o ciclo começou a chegar ao fim. Esse último ciclo surgiu com o impulso do desenvolvimento da China, principalmente. Como esses países não fizeram nenhuma reforma política, chegam ao fim. No caso do Brasil, achavam que se não mudassem nada no sistema econômico, estaria tudo bem. A lógica era de que o sistema econômico permitia ricos e pobres, ambos a ganharem. O slogan “Lula Paz e Amor” era o símbolo dessa reconciliação. Os ricos poderiam ganhar e os pobres receberiam algo. Isso foi o suficiente para tirar milhões de famílias de abaixo da linha da pobreza. Mas isso só foi possível por causa do ciclo das commodities. Esses Governos só tinham uma possibilidade de manter essas políticas, que era a que estava escrita na social democracia europeia, que era a tributação. Depois da Segunda Guerra Mundial os rendimentos mais caros chegaram a ser tributados em 80%. Porque realmente se entendia que, quem pode mais, paga mais. Acontece que 30 anos depois do neoliberalismo se decidiu que as elites não precisam mais pagar impostos.