Entrevista | Pedro Sánchez

Pedro Sánchez: “Nem coalizão, nem eleições, existe uma terceira via: um programa progressista comum”

Em entrevista ao EL PAÍS, primeiro-ministro ainda acredita convencer o Unidos Podemos

Pedro Sánchez, na passada sexta-feira nos jardins da Moncloa. Em vídeo, resumo da entrevista.Foto: Carlos Rosillo | VÍDEO: epv

O presidente do Governo (primeiro-ministro) em exercício da Espanha, Pedro Sánchez, está confiante que o bloqueio em que se encontra a política espanhola será resolvido sem a necessidade de convocar novas eleições. Em uma conversa no palácio de La Moncloa na sexta-feira, Pedro Sánchez defendeu com determinação uma “terceira via”, um Governo baseado em um programa progressista comum, que permita não apenas a investidura, mas também uma legislatura estável, que será apresentado em Madri na próxima terça-feira. Sánchez argumenta que os 12 meses de cooperação parlamentar com o Unidas Podemos (UP) foram muito positivos e demonstraram que essa colaboração se traduziu em melhorias importantes para a vida dos cidadãos. Inclusive deu origem a um orçamento apoiado pelas duas formações. “As eleições de 28 de abril não foram consequência de desacordos entre o Partido Socialista e o Unidas Podemos, mas foram antecipadas por decisão do PP (Partido Popular), Cidadãos e dos grupos secessionistas catalães, que votaram juntos contra esse orçamento”, explica. O primeiro-ministro em exercício afirma que há tempo até 23 de setembro para negociar os pontos essenciais do programa progressista comum e lembra que em seus Governos sempre houve ministros independentes de eficácia comprovada. Ele não acredita que seja possível voltar a uma proposta de Governo de coalizão, como a que defende neste momento o Unidas Podemos, porque essa incorporação ficou totalmente descartada diante da convicção, fruto de conversas anteriores, de que seria um Governo sem coesão. Sánchez defende um Executivo progressista que não dependa das forças independentistas e lembra que neste momento estamos no nível mais baixo de apoio ao secessionismo desde 2017. “Não temos por que ir às eleições”, insiste, mas adverte que isso não depende apenas do PSOE. E caso se chegue a esse ponto, acredita que os eleitores votarão pela estabilidade e que essa estabilidade só pode ser proporcionada hoje pelo PSOE.

Pergunta. Por que foi impossível formar Governo em julho?

Resposta. Na investidura fracassada de 25 de julho, a proposta de coalizão se mostrou inviável. Em 28 de abril, os espanhóis foram claros em seu veredito nas urnas e o referendaram em 26 de maio nas eleições municipais, autonômicas [regionais] e europeias. Querem um Governo progressista liderado pelo Partido Socialista, que não dependa de forças independentistas. O Governo de coalizão com o Unidas Podemos se mostrou inviável por duas questões essenciais. A primeira, por causa da desconfiança que ficou manifesta quando eles explicaram por que tinham de fazer parte do Governo da Espanha e, em segundo lugar, por causa de seu conceito de coalizão, que era mais uma coalizão de governos do que um Governo de coalizão. A investidura fracassada passou e acredito que temos de encontrar uma terceira via para evitar as eleições; uma opção diferente daquela proposta inicialmente pelo Partido Socialista e pelo Unidas Podemos.

P. Qual é essa opção que permitiria evitar o bloqueio?

“Não se trata de salvar a investidura e formar um Governo, mas que esse Governo seja coerente”

R. Entre as eleições e um Governo de coalizão existe uma alternativa, que é um Governo com um programa progressista comum. É o que fizemos durante este mês de agosto. Na próxima semana, apresentaremos esse programa ao conjunto da sociedade civil e, em particular, ao grupo parlamentar do Unidos Podemos para poder encontrar o apoio necessário para que a legislatura comece e tenhamos esse Governo progressista que os espanhóis votaram.

P. Quando o senhor planeja se reunir com o Unidos Podemos?

R. Faremos essa reunião o mais rápido possível. O importante é que as equipes de negociação se reúnam e que aprendamos com os erros que aconteceram em 25 de julho. Na ocasião se falou, primeiro, da estrutura do Governo e não dos conteúdos. Acredito que o importante é falar sobre o programa político. O Unidos Podemos diz que a cooperação durante os últimos 15 meses, especialmente depois da moção de censura, não foi suficientemente positiva. Mas eu acredito que foi muito positiva. De fato, foi possível fazer muitas coisas com um bloco de esquerda de 151 cadeiras. Hoje temos 165 cadeiras. Por que não vamos poder implementar muitas outras coisas durante esta legislatura, quando os espanhóis reconheceram precisamente com seu voto esse esforço de cooperação das duas formações políticas? O orçamento, resultado da cooperação entre o Partido Socialista e o Unidos Podemos, foi muito positivo para toda a sociedade espanhola. Essa é a prova fundamental. Afirmo que é perfeitamente possível cooperar durante os próximos quatro anos com uma opção diferente do Governo da coalizão que o Unidos Podemos propõe.

P. A confiança, quebrada neste momento, seria construída sobre os conteúdos do acordo?

R. Os conteúdos, as políticas. As políticas setoriais vinculadas à recuperação de direitos, de liberdades, com sua ampliação. E também com as grandes transformações de que precisamos no campo educacional, no campo da transição ecológica, da reconstrução do Estado de bem-estar social. Temos vários pontos em comum com o grupo parlamentar do Unidos Podemos. No fundo, onde há mais discrepâncias é em torno das duas razões que Iglesias esgrime para defender o Governo de coalizão. Diz que precisa entrar no Governo porque não confia no Partido Socialista. Alguém imagina um time de futebol em que os defensores estejam mais preocupados com seus próprios atacantes do que com os do time adversário? O segundo problema é sua concepção do Governo, e essa é uma discrepância muito mais profunda. Um Governo desunido é um desgoverno e a Espanha precisa enfrentar desafios importantes nos próximos quatro anos.

P. Quais desafios?

R. Alguns desafios são próprios, reflexo de sete anos de total ausência de transformações em nosso país, como uma nova lei educacional, a transição ecológica, a digitalização, a reconstrução do Estado de bem-estar social e a reforma fiscal e também convivência territorial e nossa participação no projeto europeu. A esses desafios devem ser acrescentados outros que são conjunturais e que têm a ver com a resolução da crise de convivência existente na Catalunha e que terá um episódio muito importante no mês de outubro, quando está prevista a sentença do procés; que têm a ver com o Brexit, e inclusive com os sintomas de arrefecimento da economia mundial e, consequentemente, da economia europeia e da economia espanhola. Desafios que são consequência das batalhas comerciais que estão sendo propostas pelas grandes superpotências, China e Estados Unidos. Ou seja, precisamos de um Governo forte. Não se trata de salvar a investidura e formar um Governo, mas que esse Governo seja coerente, consistente, tenha uma única direção e seja eficaz na resposta aos desafios enfrentados pela sociedade espanhola e pela sociedade europeia em seu conjunto. Estou muito esperançoso de que possamos nos entender com o Unidos Podemos nesse sentido. O que vamos colocar sobre a mesa é um programa progressista comum para um Governo progressista. Insisto, entre as eleições e a coalizão existe uma terceira via, que reivindicarei nesta próxima semana.

Pedro Sánchez, em seu despacho, em um momento da entrevista.
Pedro Sánchez, em seu despacho, em um momento da entrevista.

P. O que o senhor fez para evitar novas eleições?

R. Desde 28 de abril, o Partido Socialista fez cinco ofertas ao Unidos Podemos. Eles fizeram apenas uma, um Governo de coalizão. Propusemos um Governo unicamente do PS com apoio externo, um Governo de cooperação, um Governo com independentes reconhecidos da órbita do UP, e um governo de coalizão, que foi rejeitado pelo partido do senhor Iglesias. Agora vamos propor um programa progressista comum para um Governo progressista. Acredito que está na hora de todos assumirem sua responsabilidade, no sentido de que é bastante estranho que um partido que se qualifica como de esquerda impeça a formação de um Governo de esquerda. Principalmente quando esse Governo de esquerda não terá maioria absoluta e, portanto, não poderei impor meu programa eleitoral; pelo contrário, terei de tecer alianças com diferentes forças políticas no Congresso dos Deputados para poder implementá-lo.

P. A nova oferta pode evitar, de acordo com o senhor, a volta às urnas?

R. Acredito que podemos evitar as eleições, mas isso não depende única e exclusivamente do Partido Socialista, depende de três outras forças políticas. Depende do Unidos Podemos, que nós dizemos ser nosso parceiro prioritário. E depende também de duas outras formações políticas: o Partido Popular e o Cidadãos, se é verdade que querem um Governo que não dependa dos independentistas. Certamente não espero nada do Partido Popular e do Cidadãos. Não espero absolutamente nada porque se existe algo que eles deixaram claro nos últimos meses é que entre um Governo socialista e um Governo do Partido Socialista com os independentistas, eles sempre preferem o segundo ao primeiro. E acredito que isso também demonstra a hipocrisia e o grau de irresponsabilidade, não com o Governo, mas com o Estado, tanto do PP quanto do Cidadãos.

P. Pablo Iglesias disse agora que se colocarem de novo sobre a mesa a oferta de julho, em poucas horas se poderia chegar outra vez a um acordo. Por que o senhor não pode voltar a colocar essa oferta sobre a mesa?

R. Em política, como na vida, os fatos têm consequências. E em 25 de julho não se impediu apenas uma investidura. Uma confiança foi quebrada. É evidente que a Espanha não pode se permitir mais instabilidade, depois de cinco anos de confusão causada pela resposta inadequada do PP à crise econômica, com medidas antissociais, cortes sistemáticos no Estado de bem-estar social, aumento de impostos para a classe média e casos de corrupção que levaram à insatisfação com as instituições. O que não podemos nos permitir é ter um Governo que não dure quatro anos. Esse Executivo pode vir de um Governo de coalizão? Bem, se olharmos para a Itália, a coalizão não parece ser sinônimo de estabilidade. Ontem mesmo o senhor Iglesias disse que lhe havíamos oferecido apenas um ministério que representava 10% do orçamento. Perdão. Coloquei nas mãos do Unidos Podemos nada mais e nada menos do que a gestão da saúde pública deste país, que representa 6% do Produto Interno Bruto. Mas não somente representa isso em termos quantitativos, representa algo muito mais importante para os cidadãos espanhóis, que é a coesão, a redistribuição.

P. O que produz mais instabilidade, novas eleições ou um Governo pouco coeso?

R. Não há razão para colocar as coisas nesses termos. O Partido Socialista venceu as eleições de 28 de abril com 28,5%. O segundo partido político teve 16%. O PP teve quatro milhões e meio de votos. Por que não lançamos a legislatura? Por que não podemos, como disse antes, estabelecer uma relação de confiança por meio dessa colaboração parlamentar com os mecanismos de acompanhamento e controle que o Unidos Podemos quer para levantar um programa progressista comum? Fizemos isso nos últimos 12 meses. Fizemos grandes coisas para este país: recuperamos o subsídio para pessoas acima de 52 anos, aumentamos o salário mínimo interprofissional, demonstramos que isso não destrói o emprego. Fizemos coisas que eram inimagináveis para boa parte da sociedade espanhola. Não entendo por que eles renegam esses 12 meses. Não há alternativa. Quando o PP e o Cidadãos dizem “vamos votar contra”, o que oferecem a não ser o bloqueio e a repetição das eleições aos espanhóis?

“Se eventualmente houver eleições, os progressistas optarão pelo PSOE com mais contundência. Vão querer estabilidade”

P. O senhor aceitaria independentes no Governo?

R. Sempre estive aberto à participação de independentes. De fato, uma das propostas que fiz ao Unidos Podemos foi, precisamente, a incorporação de independentes de reconhecido prestígio do campo do Unidos Podemos. Já tive membros independentes no meu Governo que não faziam nem fazem parte do Partido Socialista.

P. Quais são as principais linhas dessa proposta progressista que o senhor faz, não apenas aos outros partidos, mas aos cidadãos?

R. Eu diria que são cinco objetivos, mais um. Um, a transição ecológica; dois, a manutenção das nossas aposentadorias e a criação de emprego digno; três, a digitalização e o impacto que terá no trabalho e na educação; quatro, a reconstrução do Estado de bem-estar e a luta contra a desigualdade, e aí incorporar, logicamente, a desigualdade que as mulheres sofrem. E quinto, a convivência territorial, o fortalecimento do Estado autonômico colocado em questão, não apenas pelas forças independentistas que querem quebrá-lo, mas também por outros que querem recentralizar; e a participação da Espanha na Europa. O “mais um” é a educação, que deve ser o substrato de cada um desses pilares.

P. O senhor pode especificar um pouco mais?

R. Em relação ao emprego digno e à sustentabilidade das aposentadorias, temos que abrir um debate sobre a aprovação de um novo Estatuto dos Trabalhadores e reconstruir o diálogo social em torno de um pilar fundamental, a pedra angular do nosso Estado de bem-estar social, que é o sistema público de aposentadorias. Temos de falar sobre a atualização das aposentadorias dos idosos de acordo com o IPC, mas também temos de falar sobre outras fontes de financiamento para manter o nosso sistema público de aposentadorias. A próxima legislatura será a da revolução educacional, da formação profissional, de uma nova lei educacional e de uma nova lei de universidades. A igualdade de oportunidades, se for baseada em torno de alguma coisa, é precisamente na igualdade do sistema educacional, que deve ser, sem dúvida alguma, de excelência, mas também de equidade e de suficiência financeira.

P. As medidas progressistas precisam de recursos...

R. Sem dúvida.

P. E de onde virão?

R. Os recursos financeiros têm que vir de três coisas. A primeira, do crescimento econômico. Portanto, de uma arrecadação maior em torno do nosso atual sistema tributário. Em segundo lugar, é evidente que temos de fazer uma reforma para garantir justiça fiscal, que por sua vez garanta a justiça social. E, em terceiro lugar, acredito que temos de administrar melhor os recursos financeiros públicos. A eficiência na gestão dos recursos públicos também é um valor da esquerda. Por exemplo, as políticas ativas de emprego vinculadas à formação profissional precisam ser revistas, porque estamos bonificando a contribuição à Seguridade Social de certos grupos que depois não são contratados. A direita não acredita no Estado de bem-estar social e a esquerda não pode ter uma visão conservadora de qual deve ser o papel do setor público na dinamização da economia e na criação de emprego.

P. Qual é a possibilidade de que, se acontecer uma antecipação das eleições, a direita se una?

R. Insisto. Não temos por que fazer eleições. Primeiro, porque existe uma maioria ampla no Congresso dos Deputados em torno do Partido Socialista. Segundo, porque não há alternativa. Nem à direita nem à esquerda do Partido Socialista. Ou seja, qualquer investidura passa pelo Partido Socialista. E, terceiro, porque os espanhóis em 28 de abril e 26 de maio já disseram que querem que o Partido Socialista governe. A partir daí, estou convencido de que os cidadãos espanhóis, se eventualmente houver eleições, sempre optarão por um Governo progressista, porque somente o Partido Socialista pode ar uma resposta —e, ademais, vimos isso durante os últimos 40 anos— aos desafios, às modernizações que o nosso país necessita.

P. Se houver novas eleições e a direita se unir, o senhor assumiria sua parte de responsabilidade?

R. Entendo que você me faça essa pergunta, mas não estou nesse plano porque o que quero é que não haja eleições, mas lhe digo uma coisa: se no final em 10 de novembro tivermos que ir às eleições porque não fomos capazes, entre todas as formações políticas, de resolver um labirinto bastante fácil de resolver, se aplicarmos um pouco de raciocínio e pensarmos no interesse geral, estou convencido de que os progressistas deste país apostarão com mais contundência no PSOE. Porque não somente apostarão em um programa progressista como desejarão quatro anos de estabilidade.

P. Não existe então uma situação intratável, um labirinto sem saída?

R. Por muitas voltas que possamos dar a essa crise de ingovernabilidade, acredito que é muito fácil sair do labirinto. Primeiro, todas as forças políticas devem assumir o resultado eleitoral. Desde a primeira —que é o Partido Socialista e está consciente de que não possui maioria absoluta e, portanto, não pode governar unicamente com seu programa eleitoral– até a última força política, que é o Unidos Podemos— com desconto à ultradireita, que deve estar ciente de que sua contribuição passa por unir esforços para um Governo progressista com um programa progressista. Por parte do PP e do Cidadãos, sua responsabilidade passa por estarem conscientes de que, se não há uma maioria alternativa que eles possam colocar em marcha, o que terão de fazer é se abster. Estamos vendo duas forças políticas que me censuram por um suposto apoio de forças independentistas quando eles têm a chave para que haja um Governo sem necessidade de depender das forças independentistas.

P. Quando as novas conversas começam? Há pouco tempo.

R. Há tempo de sobra. Se na verdade o que é importante são os conteúdos, há tempo de sobra. Os conteúdos da proposta política que vamos colocar sobre a mesa na terça-feira, dia 3, não são apenas consequência do diálogo com os grupos sociais, mas também das propostas políticas do Unidos Podemos que se conciliam perfeitamente com as do Partido Socialista.

P. Para que aconteça uma nova investidura o senhor necessita de um compromisso público do UP de que apoiará esse Governo?

R. Não necessito somente do Unidos Podemos; necessito de outras formações políticas. Certamente, apenas uma reflexão. Quando a Esquerda Republicana da Catalunha (ERC) diz que depois de 11 de setembro sua posição para facilitar a governabilidade da Espanha se torna difícil, talvez o resto dos atores políticos —refiro-me ao PP e ao Cidadãos— deveria levar em conta essa afirmação para ter consciência de que a estabilidade do país não pode repousar sobre formações políticas que têm um calendário alheio ao interesse geral da Espanha. É minha obrigação, pelo menos minha esperança, que isso possa acontecer. É por isso que digo e falo de um Governo progressista que não dependa de forças independentistas. Isso significa que não quero falar sobre a Catalunha? Que não tenhamos de resolver o problema catalão? Claro que não. Veja, outro dia li a pesquisa do CEO (Centro de Estudos de Opinião), o CIS (Centro de Pesquisas Sociológicas) catalão, que dizia que 80% dos catalães querem diálogo. Apenas 9% apoiam a via unilateral defendida por Puigdemont e, infelizmente, pelo atual presidente da Generalitat [Governo autonômico] da Catalunha. Neste momento estamos no nível mais baixo de apoio ao independentismo na Catalunha desde 2017. A política que o Governo da Espanha fez em relação à Catalunha tem algo a ver com isso. De desinflamação, de não confrontação, o que não significa não ser contundente naquelas questões que consideramos suscetíveis de serem ilegais.

P. É agora, antes de outubro, que o senhor poderia obter o apoio da ERC.

R. Sim, mas que governabilidade é essa? Para o Brexit, para resolver a crise de convivência na Catalunha, para fazer as reformas e transformações necessárias que permitam que o emprego continue sendo criado e o crescimento econômico seja sustentado, devemos apelar ao sentido de Estado do Partido Popular e do Cidadãos.

P. Parece complicado.

R. Não. O labirinto não é tão difícil. Vamos propor um programa progressista comum na próxima semana. Isso implicaria, se o Unidos Podemos concordar com essa terceira via que estamos propondo, que passaria da abstenção ao voto afirmativo. Isso também implicaria que as outras forças políticas nacionalistas, neste caso o Partido Nacionalista Basco e outros, também poderiam eventualmente passar a um voto afirmativo. Que o façam partidos nacionalistas como ERC e Juntos pela Catalunha depende de parâmetros e questões que nada têm a ver nem sequer com o interesse geral da Catalunha porque rejeitaram um orçamento que era benéfico para eles. Seu voto não é necessário. Com a abstenção do Partido Popular e do Cidadãos há Governo.

P. Por que vão se abster?

R. O PP e o Cidadãos dizem que não querem eleições. Não estou pedindo que apoiem o Partido Socialista. Estou pedindo que facilitem a formação do Governo que os espanhóis votaram. Mas, bem, insisto, e enfatizo isso não com uma linha, mas com cinco para que fique bem claro: não espero nada da direita. Depois do que disseram e do que fizeram, é mais do que evidente que votarão não a uma investidura do Partido Socialista.

“O Enfoque da coalizão Espanha Soma é, fundamentalmente, frentista”

Pergunta. O Partido Popular dirigido por Pablo Casado está interessado em novas eleições?

Resposta. Não sei. Tenho minhas dúvidas. Não sei se eles estão interessados ou não. O que ouvimos da direita durante este mês de agosto é que eles querem criar uma plataforma chamada Espanha Soma. Do ponto de vista conceitual, depois do que o Partido Popular, o Cidadãos e a ultradireita fizeram nos muitos governos autônomos e locais, tem lógica. É coerente. Não há diferença, não há discrepâncias de fundo entre as três forças políticas. Não existem do ponto de vista ideológico. Eles se puseram de acordo. Ai está. Inclusive com elementos que se desconhecem porque foram acordados sem transparência, como reconheceu a própria ultradireita. Do ponto de vista do projeto político, não há nuances. Mas o que essa plataforma indica? Em primeiro lugar, a inconsistência e a traição do Cidadãos ao seu próprio eleitorado, que é centrista e que eles abandonaram. Em segundo lugar, o Partido Popular mostra que não tem projeto político porque é capaz de ocultar sua sigla e renunciar a ela. E, em terceiro lugar, a vitória da ultradireita, que no final impôs seus postulados. E seus postulados, além de serem graves, como o enfoque em relação à mulher e sua participação na sociedade, a questão da migração ou a participação da Espanha na Europa, esses postulados são, acima de tudo, frentistas. O enfoque da Espanha Soma não é um enfoque de construção, é um enfoque de todos contra o Partido Socialista. E isso é tudo, menos um projeto de país.

“A cúpula do G7 terminou com sinais positivos”

O presidente do Governo em exercício participou do jantar de encerramento da cúpula do G7 no domingo passado, convidado pelo presidente da República Francesa, Emmanuel Macron. Foi uma reunião especialmente intensa no momento em que a incerteza internacional atinge níveis desconhecidos desde o fim da Guerra Fria.

Pergunta. Que impressão o senhor teve da reunião com o G7? Existem motivos para a inquietação que se percebe na Europa?

Resposta. Penso que a presidência francesa foi excelente em relação ao G7. Nós cooperamos com o Governo francês para que a cúpula transcorresse de maneira positiva e acredito que houve elementos positivos importantes. Primeiro, que a Administração norte-americana reconheça que vai se reunir com o Governo iraniano para resolver a crise me parece um avanço muito encorajador. Segundo, propor um fundo de apoio ao Brasil para combater o desmatamento na Amazônia também é um passo positivo. E em terceiro lugar, parece-me que o tom que a Administração Trump mantém em relação à guerra comercial com a China e ao aumento das tarifas foi reduzido. São três conquistas muito importantes para a economia global nos próximos meses. É evidente que o Brexit e a guerra comercial estão afetando principalmente o setor industrial, e em particular a Alemanha, e isso é um forte elemento de preocupação para a economia espanhola.

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