“Associamos masculinidade a tirania, e isso é muito duro para os jovens”

O psicólogo clínico Jordan Peterson é autor do polêmico ‘12 Regras para a Vida’, em que teoriza sobre as diferenças entre homens e mulheres

Jordan B Peterson, nesta terça-feira, num hotel de Madri
Jordan B Peterson, nesta terça-feira, num hotel de MadriÁlvaro Garcia

Nunca imaginei tratar da convivência das lagostas em uma entrevista, mas é o animal que Jordan Peterson, líder intelectual de milhares de jovens, escolheu para exemplificar o papel de homens e mulheres na organização social: há 350 milhões de anos, as lagostas fêmeas escolhem os melhores machos para a procriação, enquanto estes brigam pelo território. A mesma divisão de tarefas é repetida pelos humanos, segundo este autor, um psicólogo e professor canadense transformado em guru do patriarcado, da diferença de papéis e desta era marcada pelos discursos da incorreção política representada por Donald Trump.

Pergunta. Há uma crise da masculinidade?

Resposta. Há um ataque, uma tendência em favor de quem defende a doutrina da tirania patriarcal. A maior parte das nossas estruturas hierárquicas se baseia em competências, e, na medida em que a aspiração ao poder e à hierarquia estão associadas à masculinidade, associamos masculinidade a tirania. E isto é muito duro para os jovens, para os homens que querem aspirar a ser competentes, e é a causa dessa crise.

Peterson viajou a Madri para apresentar a tradução ao espanhol de '12 Regras para a Vida – Um Antídoto para o Caos' (lançado no Brasil pela Alta Books), uma espécie de livro de autoajuda que virou best-seller com 2 milhões de exemplares vendidos no mundo anglo-saxão. Esse psicólogo clínico canadense ganhou fama a partir do YouTube, onde prega a responsabilidade, uma espécie de afirmação masculina, e oferece ferramentas para progredir em um mundo de ganhadores e perdedores e de hierarquias de competição que atraem um público maciço, 80% masculino. Ganha 75.000 dólares por mês (285.000 reais) em doações para o seu canal, e reúne centenas de pessoas em cada palestra que faz.

A discriminação positiva como elemento corretor é horrível

P. Você defende a aceitação da diferença entre homem mulher.

R. Não vivemos uma tirania patriarcal. Caracterizar a relação homem-mulher como uma relação de domínio é ignorar a história. Na Revolução Industrial, por exemplo, homens e mulheres cooperaram para sobreviver, para criar seus filhos, e esse é um resumo muito mais saudável da história que a opressão da mulher.

P. Não acha que há desigualdade entre homens e mulheres?

R. A desigualdade é real, mas a disparidade salarial de gênero não é. Há disparidade entre as mães e outros, mas há múltiplas razões para que os homens ganhem mais do que as mulheres: fazem trabalhos mais perigosos, externos, se deslocam, trabalham mais horas, escolhem trabalhos voltados para as coisas, e não para as pessoas, e aí é mais fácil escalar. As mulheres são mais agradáveis por temperamento, não por preconceito, e associar isto aos preconceitos contra as mulheres é uma análise muita simplificada da situação.

P. E a violência de gênero? Não é outra amostra de desigualdade?

R. Sim, claro que existe, mas é mais provável que você seja vítima de violência se for homem.

P. Falo de violência doméstica.

R. Ela costuma ser uma consequência da falta de proporcionalidade na força. Se uma mulher bater no seu marido, é provável que não o machuque muito.

A desigualdade é real, mas não há disparidade salarial de gênero

P. A maioria de seu público é de homens. Você fala de ganhadores e perdedores, de hierarquia de domínio. Considera-se ideólogo de Trump?

R. Não sou um ideólogo e não sei por que me associaria a Trump.

P. Como explica o sucesso dele?

R. Não precisa de explicação. Nos EUA, 50% votam nos republicanos, e 50% nos democratas, nada mudou. Seu sucesso é consequência do fracasso de Hillary Clinton. Se ela não tivesse jogado a cartada identitária e não tivesse abandonado a classe trabalhadora, teria ganhado.

P. Como define seu livro se não o considera ideologia?

R. É um livro multinível. Há elementos teológicos, centro-me muito nas narrativas bíblicas. Há psicologia, filosofia, um pouco de comentário político, mas não sou um ideólogo, tenho razões técnicas para assumir o que digo. Não sou inimigo da esquerda nem sou a favor da direita, apenas sou crítico aos coletivistas, aos radicais, aos que defendem as categorias identitárias, não tenho paciência para isso. Já tivemos essas ideologias, as vimos muitas vezes no século XX, e sempre foi um pesadelo, por isso acredito que a esquerda tem que se separar dos radicais de esquerda.

P. Mas você também generaliza e categoriza por identidades: homem-mulher.

R. Falo de masculinidade e feminilidade, que não é o mesmo.

P. Diz que o macho luta pelo território, e a fêmea, pelo melhor macho. Entre lagostas e entre humanos.

R. Mas também digo que homens e mulheres são mais parecidos do que diferentes. Os homens costumam se interessar por coisas, e as mulheres, por pessoas. Nos países escandinavos há muitos engenheiros e muitas enfermeiras, e isso é consequência da livre escolha, que tem uma influência biológica clara.

P. Você usa as lagostas para explicar que as mulheres procuram homens, e os homens, território.

R. Uso as lagostas para explicar sistemas biológicos muito antigos. Os homens não escolhem as mulheres com base em seu status socioeconômico, e as mulheres sim. Se você é mulher e está numa posição de vulnerabilidade porque vai ter filhos, procurará um homem hipercompetente e generoso. Elas escolhem homens mais ricos. Também três ou quatro anos mais velhos, com melhor situação econômica, mais responsáveis. E eles se juntam com mulheres abaixo de si na escala.

P. E os homossexuais? Como se enquadram na sua teoria?

É mais provável que você seja vítima de violência se for homem

R. O que você quer dizer?

P. Por que você escolhe as lagostas e não um animal, por exemplo, hermafrodita? Ou seja: como se enquadram homossexuais, transexuais ou intersexuais na sua teoria?

R. A tendência dos animais a se organizarem em hierarquias é algo universal. Os críticos de esquerda deveriam levar em conta que as hierarquias existem e privam, mas essa privação das hierarquias vai muito além. Eles acham que a desigualdade é consequência do capitalismo, mas não é assim.

P. Eu não disse isso. Mas observo que os exemplos que escolheu para explicar a organização humana, desde Adão e Eva até outros mitos e construções, foram escritos por homens. Não terá isso contribuído para perpetuar essa organização?

R. A história não foi escrita por homens, mas sim por uma pequena parcela de homens.

P. Sim, mas são homens.

R. Era mais fácil que os homens estivessem livres para isso. Antes que houvesse anticoncepcionais, as mulheres estavam muito ocupadas com as tarefas domésticas, e liberar uma pequena proporção de pessoas para fazer trabalhos intelectuais levou seu tempo. Os primeiros que puderam se liberar foram uma pequena parcela de homens. A maior parte eram soldados, mineiros, trabalhadores escravos. Agora temos riqueza suficiente para ter mais participação de homens e mulheres.

P. Você defende que devemos aceitar uma hierarquia de dominação.

R. Não acho que as hierarquias sejam de domínio, mas sim de competição. Se formos perseguir um objetivo valioso como sociedade, uma hierarquia é inevitável. Os que tiverem mais experiência vão liderar outros nesse processo, e o que é preciso é tomar cuidado para que essa hierarquia não se torne muito rígida e não seja dominada por tiranos. Mas isso não significa que as hierarquias se baseiem no domínio, isso é o que rejeito, essa ideologia de esquerda radical.

P. Falemos de política. Está de acordo com que essa hierarquia tenha elementos corretores?

R. Sempre.

P. A educação pública, a saúde, a discriminação positiva, as políticas de conciliação são elementos de correção da desigualdade.

R. A discriminação positiva? Não. A discriminação positiva é horrível.

P. Mas você aceita a educação pública...

R. Bom, o desenvolvimento de infraestruturas é útil em particular, e algumas correções podem ser úteis na hora de ajudar as pessoas que se sentem despossuídas pelas estruturas hierárquicas, mas nada que tenha a ver com a identidade de grupos, porque os seres humanos não deveriam ser categorizados por sua identidade grupal.

P. Mas estar na parte de cima ou de baixo da pirâmide já é uma categoria.

R. Mas não é uma identidade grupal. Qualquer pessoa pode estar na parte de cima. Se for uma hierarquia de competências, isso é o importante.

P. Mas é mais difícil para os negros, por exemplo, ou para as mulheres, estar acima.

R. É mais difícil para todo tipo de gente. Mas se você contrata com base na identidade grupal, é pior a cura que a doença. É uma forma horrível de marcar as escolhas, há grupos demais, e não podem ser iguais, até as feministas já perceberam: se você leva em conta o sexo e a raça, a intercessão dessas duas categorias torna necessária uma outra, para os homens negros.

P. Então a solução é que se esforcem mais?

R. Alguns têm que se esforçar mais, sim, mas não vamos corrigir com base em identidades grupais. Apenas contratar sem se importar com a identidade grupal funciona. Não sabemos fazer o sistema funcionar sem desigualdade.

P. E, entretanto, está de acordo com a igualdade de oportunidades?

R. Claro, todo o poder à igualdade de oportunidades. Se você é egoísta, por que não recorreria a todos os talentos à sua disposição. A igualdade de oportunidades é um objetivo muito razoável, mas os resultados de igualdade são um assunto diferente.

P. Voltando aos homossexuais. Como se integram em seu esquema?

R. Não sei ao certo. O casamento homossexual chegou, e vamos ver como funciona. Em meu livro falo da maioria das pessoas, então não sei como podem se encaixar os que não estão na maioria.

P. Então você fala de heterossexuais, exclusivamente.

R. Sim, porque são a maioria das pessoas, é razoável fazer assim.

P. Você se opôs à lei da linguagem neutra para os indivíduos transgênero.

R. O Governo não vai colocar palavras na minha boca. Essas pessoas são totalitários mal disfarçados, e não aceito sua imposição. Esses ativistas transgênero se autoproclamam representantes de uma hipotética comunidade, e recebi muitas cartas de transgêneros que me apoiam. Institucionalizou-se no Canadá uma doutrina transgênero, e não vou aceitá-la.

P. Mas você aceita falar de garotos e garotas, de handsome e beautiful (bonito e bonitas). É uma distinção de dois coletivos. Por que não aceitar o neutro para quem assim desejar?

R. Depende do que se faça com essa linguagem. Não sou contra a linguagem coletiva, mas sim contra a identidade grupal com mais peso que a identidade individual. A identidade coletiva é secundária. Para a esquerda radical é o contrário, e isso é perigoso.

P. Por quê?

R. O que aconteceu no século XX? O que aconteceu na União Soviética? Vinte milhões de mortos. Cem milhões de mortos por coletivismo radical. Os de esquerda foram longe demais.

P. E por que não fala do nazismo, certamente o maior perigo do mundo?

R. O maior? Stálin e Mao mataram mais gente que Hitler.

P. E por que fala só de comunismo?

R. Não falo! Você não perguntou! Ensinei os horrores do nazismo aos meus alunos por 30 anos.

P. Tampouco perguntei sobre a URSS, e você a mencionou.

R. Porque a ignoramos sempre, pega bem dizer que é marxista, mas não que é nazista. Os coletivistas de esquerda mataram cem milhões, mas tem gente que continua se considerando marxista, é algo que continua sendo aceito. Depois de todos os horrores da URSS, China, Cuba, Vietnã, agora a Venezuela. Por ideias utópicas que justificam todo esse sofrimento.

P. Por que compara os indivíduos transgênero com os comunistas soviéticos?

R. Porque os intelectuais franceses transformaram o marxismo no que vemos agora. Tomaram a divisão marxista entre proletários e burgueses e a substituíram por diferentes coletivos identitários, não é nenhum mistério. É a doutrina da esquerda radical, e vai acabar mal.

P. Entre o marxismo e a extrema direita está o estado social de bem-estar, que tenta corrigir desigualdades. Está de acordo?

R. O demônio está nos detalhes, em algumas partes funciona bem, e em outras não tão bem.

P. Você é conservador?

R. Por um lado sou criativo, e os criativos são de esquerda. Também como cientista social sou gradualista e costumo estar na parte mais conservadora da distribuição.

P. Você insiste sempre em dar responsabilidade aos jovens.

R. Ensinar os jovens a serem vítimas em vez de superar sua fragilidade é o contrário do que se deveria fazer para que sejam fortes e resistentes. Aumentar a vitimização está no centro da ideologia coletiva, e se você tiver que sacrificar o bem-estar dos alunos, o faz em nome dessa doutrina.

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