Por que algumas culturas rechaçam o verde? Esse homem tem a resposta

Professor na École Pratique des Hautes Études de Paris, Pastoureau centrou a maioria de suas pesquisas na Idade Média, embora sua curiosidade vá muito além disso, e passou toda a carreira como pesquisador tentando responder a perguntas que podem parecer irrelevantes, mas não o são. Por que as bandeiras têm tais e tais cores e não outras? Por que o verde é visto como sinal de azar em muitos países? Por que o azul substituiu o preto nos uniformes? Por que o porco é um tabu para algumas religiões?

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Recebeu o prêmio Médicis por seu livro de memórias Les couleurs de nos souvenirs [As cores de nossas recordações]; seu ensaio sobre o azul virou best-seller. Grande admirador do cinema, trabalhou como assistente de Éric Rohmer em Perceval (embora o diretor da nouvelle vague não tenha acolhido suas sugestões) e com Jean-Jacques Annaud em sua versão de O Nome da Rosa. Pouco antes de filmar uma cena, Pastoureau se deu conta de que na Idade Média os porcos não eram cor de rosa, mas sim pretos ou com manchas --e teve de pintá-los, pois não encontrou animais assim. A cor dos porcos no século XIII é uma dessas coisas sobre as quais Partoureau pode falar durante horas. Esta entrevista foi realizada em seu amplo apartamento de Paris, localizado bem em frente às quadras de Roland Garros, para onde acaba de se mudar. É tão envolvente, divertido, grandioso e humilde pessoalmente como nos seus livros.

O senhor acredita que, por causa de séries como Game of Thrones, as pessoas têm uma visão muito limitada da Idade Média, cheia de fantasias e dragões?

O verde é belo no princípio, mas aos poucos vai perdendo a sua força, até desaparecer

De certo modo, sim. É verdade que se cria uma distância muito grande entre a imagem da Idade Média dos especialistas e a do público. Antes havia um conhecimento médio, se posso dizer assim, que se aprendia na escola. Agora está tudo muito mais confuso. Noto isso nos meus alunos jovens, que misturam tudo: mitologia grega, Idade Média, ficção científica. Isso cria uma espécie de período medieval fantasiado que não tem nada a ver com o que sabemos sobre aquela época.

Uma das questões mais interessantes dentre as analisadas em seus livros é o papel da cor azul. Nós dois estamos vestindo azul, mas o senhor diz que, se esta conversa tivesse ocorrido três séculos atrás, certamente estaríamos de preto. Por quê?

Tivemos de esperar até o século XVIII para que essa cor começasse a ser usada na Europa, sobretudo por causa da importação do índigo norte-americano, que é muito mais eficaz do que o asiático ou do que o europeu. No século XVII, não se vestia o azul. Isso aparece com o Romantismo, quando entra em moda, inicialmente, o azul-claro. Era algo muito extravagante se vestir assim. É algo que acontece de forma muito lenta, a partir do século XVIII. No século XIX, o azul-marinho começa a substituir o preto, inicialmente nos uniformes e depois nas roupas do cotidiano. Creio que o grande fenômeno das cores no século XX é a onipresença dessa tonalidade. Um estilista pode não concordar muito com isso, mas, se olharmos no metrô, veremos que existe muito azul.

O verde não é visto como uma cor que dá azar em tudo o mundo, mas isso acontece em alguns países. Por que ele é uma cor maldita em tantos lugares?

É uma crença relacionada com a sua instabilidade. O verde é belo no princípio, mas aos poucos vai perdendo a sua força, até desaparecer. E também porque, para produzi-lo, eram usadas substâncias tóxicas, principalmente no teatro.

Seus livros mostram que essas tradições podem vir desde a Idade Média...

Isso mesmo. Antes, as estruturas sociais eram muito diferentes, assim como o modo de vida. É durante a Idade Média que começam a se formar uma série de elementos com os quais convivemos até hoje: a estrutura do dia, o ritmo do tempo e das cidades. Não nos damos conta disso, mas muitos aspectos do cotidiano atual vêm da Idade Média. Muitas coisas mudaram, mas menos rapidamente do que se imagina. Lembro-me de como era a minha vida antes da Internet e dos celulares, há uns 30 anos, e ela era idêntica.

O senhor estudou dentro da chamada Escola dos Anais, que começou a explorar a vida privada na história. E encontrou novos objetos de estudo, então insólitos. Quais são os campos de pesquisa que considera que ainda não foram explorados a fundo? Restam terrenos novos?

Claro! Com os Anais muda a forma de trabalhar. Com os mesmos documentos que nossos antecessores conheciam, podemos encontrar coisas novas, lê-los de outra forma. E nos interessamos por tradições orais, por questões mais etéreas que a arqueologia. Lançamos novas perguntas e acho que são infinitas. Há mudanças de curiosidade, para dizer de outra forma. Quando era estudante, o estudo da alimentação ou da roupa não pareciam muito sérios. Hoje são dois grandes campos de pesquisa. Com os animais se passa o mesmo.

Falando de animais, seu último livro publicado na Espanha é sobre os ursos. Por que esse animal foi substituído pelos leões, ao longo da Idade Média, como a criatura mais temida e respeitada?

A Igreja lançou uma ofensiva contra todos os cultos pagãos, as árvores, as pedras e os ursos, que eram especialmente intensos e duradouros nos povos germânicos e eslavos. O mais importante é o que venera dois animais: o corvo e o urso, as duas estrelas do bestiário sagrado em sociedades muito antigas. A Igreja levou quase 1.000 anos para acabar com esses cultos pagãos, mas restaram pequenos detalhes.

No século XVII, não se vestia o azul. No século XIX, o azul-marinho começa a substituir o preto, inicialmente nos uniformes e depois nas roupas do cotidiano

A Idade Média sempre aparece como uma época fechada, mas a arte e as ideias viajavam muito rápido. Era assim? Como se produziam esses movimentos?

Havia as peregrinações, as cruzadas... Conheci um camponês normando que nunca viu o mar, apesar de viver a 80 quilômetros dele, mas nessa mesma época já há pessoas que dão a volta ao mundo. E é algo que acontece também na Idade Média. Muita gente que não sai da área de sua paróquia enquanto outros vão muito longe. Por volta do ano 1000 sabemos de um conde de Anjou que foi a Jerusalém a pé cinco vezes em sua vida.

Voltando às cores. O senhor estudou o conto de Chapeuzinho Vermelho e explica que está circulando pelo menos desde um milênio. Como pôde manter-se vivo por tanto tempo? Por que é vermelho?

Vem de muito longe. Embora se deforme ao longo dos séculos, a estrutura é a mesma, só mudam alguns detalhes. Os documentos mais antigos que falam dele são do ano 1000 na região de Liège. Se está escrito nessa época, isso quer dizer que a versão oral é bem anterior. Já narra a história da jovem que vai ver sua avó para levar-lhe um presente. Estudei diferentes hipóteses sobre por que está vestida de vermelho e não encontrei uma explicação conclusiva.

O senhor escreveu muito sobre o porco, um animal que nos acompanha há muitíssimo tempo, mas que continua rodeado de tabus. Por quê?

Existem muitos documentos sobre o consumo de sua carne e sua criação, e também sobre o aspecto simbólico, rejeição, atração, proximidade do ser humano. É muito fácil de criar e durante muito tempo foi o único que proporcionava alimento na Europa Ocidental, e uma carne que podia ser guardada durante um longo período. E desde a antiguidade se sabe que anatomicamente é um primo do ser humano. Uma parte dos tabus que o rodeiam acredito que tem a ver com isso. Está perto demais de nós, como se comer porco fosse um ato de canibalismo.

A paisagem mudou menos entre o século XIII entre 1950 do que entre 1950 e hoje

Acredita que o tabu para os muçulmanos e judeus vem daí?

Sim. Hoje todos os especialistas abandonaram a ideia de que nas regiões quentes a carne de porco não se conserva bem, produz doenças. Nas mesmas zonas geográficas há povos que o comem e outros que não. Estou convencido de que tem a ver com essa proximidade biológica, que produz atração e rejeição.

O senhor se divertiu durante a filmagem de O Nome da Rosa?

Sim, sobretudo quando Umberto Eco nos visitava. O mais instrutivo para mim dessa experiência é que o diretor e sua equipe faziam perguntas aos historiadores que nem sempre podíamos responder. Isso nos coloca diante das coisas que não sabemos: conhecemos muito bem a atividade material da Idade Média, a vida cotidiana, entendemos bastante bem as mentalidades, os símbolos, o mundo da religião, as sensibilidades, mas existem muitas lacunas. Annaud queria decifrar como as pessoas se cumprimentavam no século XIV, que gestos faziam. Sabemos no caso dos laicos, mas não dos monges. Também pretendia saber em que momentos os monges estavam cobertos e em quais não estavam. Era importante porque, como era preciso fazer-lhes a tonsura, os monges descobertos custavam muito mais caro. Os figurantes cobravam mais e os historiadores não sabiam disso. Veja, um aspecto esquecido da história: os gestos. Desconhecemos os gestos da vida cotidiana.

A Europa nasceu na Idade Média, como diz Jacques Le Goff?

Suas estruturas políticas nasceram nessa época, a França, a Inglaterra, a Península Ibérica. Na Europa, somos herdeiros dos Estados que surgiram na Idade Média, não o dizemos nunca; existem duas maneiras pelas quais foram estabelecidos os países. Em alguns lugares, o Estado nasceu antes da nação. É o caso da França, o Estado forte e centralizado nasceu cedo, no século XII, mas a nação francesa nasceu no século XVIII.

Trata-se do estabelecimento de um território?

Não somente. A ideia de pertencer a um grupo humano. O que eu chamo ideia de nação. O Estado é anterior à nação. E há países como Alemanha e Itália, em que nação aparece muito cedo, existe uma nação italiana ou alemã, mas o Estado é muito recente, foi preciso esperar o século XIX. E explica uma parte dos problemas da UE, porque a história não foi a mesma. São formas diferentes de pensar, sensibilidades que vêm de longe e são diferentes. E é muito difícil se entender, às vezes, sobre o que as palavras significam. A Idade Média instala uma nova ordem europeia e, com pequenas mudanças, vivemos nela: o calendário, a organização do espaço. Os geógrafos dizem que a paisagem mudou menos entre o século XIII entre 1950 do que entre 1950 e hoje.

Por que ele diz que o tema das bandeiras foi tão pouco estudado?

É uma questão obrigatória aos historiadores, é perigoso porque as sensibilidades são enormes: políticas, litúrgicas. Os trabalhos disponíveis são na maioria amadores, o que não significa que sejam ruins, mas precisamos de reflexão coletiva um pouco ambiciosa. Tentei muitas vezes motivar colegas para organizar um congresso sobre a origem das bandeiras e senti que havia reticências que explicam que os melhores trabalhos, é terrível dizer, foram realizados sob regimes totalitários: na Alemanha nazista foram feitos estudos muito bons sobre a origem das bandeiras germânicas, na Rússia comunista também tiveram interesse pelo problema. São histórias incompletas, cheias de conhecimentos infundadas. A bandeira francesa surgiu na revolução. Todo mundo acredita, e é ensinado na escola, que o branco é a cor do rei e que o vermelho e azul são as cores de Paris. Não é verdade. No fim do século XVIII, o branco era a cor do rei somente quando era chefe dos Exércitos e as cores de Paris são vermelho e marrom. O branco, vermelho e azul da bandeira francesa são as cores da Revolução Americana, que serviu como modelo de liberdade, de novas ideias... e a bandeira americana vem da britânica. Algumas coisas são difíceis de dizer. Eu tenho más experiências com a Grécia: muitos gregos acreditam que sua bandeira é azul e branca pela cor das casas e do mar, mas a bandeira grega aparece por volta de 1830 com as cores da Baviera porque o primeiro rei da Grécia independente era filho do rei da Baviera. Aparece com as cores da Baviera, mas se dizemos isso na Grécia, é difícil de aceitar.

Algumas pessoas pensam que o e-book não vinga porque não há nada tão nítido e claro como o preto e branco em papel. Mas você mantém que a ideia como tons opostos é relativamente recente. É uma grande revolução. Para nós é claro que o branco é o contrário do preto e que as duas cores formam uma espécie de casal, mas é algo muito recente, porque na antiguidade não havia nada que fosse preto e branco, apenas alguns animais. O verdadeiro oposto do branco é o vermelho. Tivemos que esperar a imprensa, a imagem gravada da tinta preta sobre o branco, para começar a olhar o branco e o preto como opostos, como um mundo à parte do resto das cores.