“Se a discussão se limitar a sítio e pedalinho, Lula vai sair fortalecido”

Brasilianista, o americano Kenneth Serbin tem acompanhado os desdobramentos da crise política por aqui com uma certeza: a democracia brasileira vai bem e, por isso, há razões para ser otimista. Chefe do Departamento de História da Universidade de San Diego, na Califórnia, Serbin estuda o período militar no Brasil e no livro Diálogos da Sombra, publicado pela Companhia das Letras, trata da relação entre a Igreja Católica e a ditadura. Presidente da Brazilian Studies Association entre 2006 e 2008, o historiador conversou com o EL PAÍS por telefone fazendo questão de ressaltar sua visão como a de um observador externo que não tem a pretensão de medir o calor exato das situações, mas que é capaz de analisar e traçar correlações históricas e internacionais com o cenário atual brasileiro.

Pergunta. Em um momento de intensa crise política, como você avalia a democracia no Brasil?

Resposta. Ela vai bem e prova disso são pelo menos dois fenômenos diferentes importantes. O primeiro é o fortalecimento e a profissionalização da Policia Federal (PF) que começa a atingir o problema da impunidade no Brasil. O segundo é o novo e mais importante papel que o Judiciário está tendo ao mostrar que ninguém está acima da lei no Brasil. Hoje, está se investigando todos os atos de corrupção e violação das leis. Historicamente, a Justiça no Brasil sempre valeu só para os pobres, mas agora começamos a ver a elite econômica e política sendo investigada. Isso é uma grande novidade histórica.

P. E por que ela surge dessa forma agora?

R. Essa é a parte interessante, porque apesar do PT estar no foco das investigações, foi exatamente logo no início da gestão do ex-presidente Lula, que a PF começou a agir com mais vigor. É um processo histórico iniciado ali, em que o próprio PT contribuiu para o melhoramento da polícia e para a conscientização geral de que é importante ter uma PF forte. O que vemos hoje não aconteceu do dia para noite. É um processo histórico que faz parte do caminho democrático. Mesmo antes de toda essa turbulência política, já era possível identificar um novo papel do judiciário e da polícia, fomentado pelas próprias gestões Lula e Dilma.

P. Como você avaliou essa última fase da operação Lava Jato e condução coerciva do ex-presidente para depor?

R. O próprio Lula falou que tudo isso foi feito para ter impacto na mídia, mas eu não sei dizer ao certo por que os policiais e o judiciário agiram dessa forma. Concordo que foi estranho eles não terem chamado o ex-presidente para depor antes de irem até a casa dele do jeito que foram. Foi necessário levar pessoas armadas na casa dele? Talvez não tenha sido necessário. Mas, talvez, uma explicação para isso seja justamente passar a ideia de que ninguém está acima da lei. Agora, o que é estranho nessa investigação sobre o apartamento e o sítio é que, em comparação com outras investigações, ela é minúscula. É importante dizer que ninguém é culpado até que seja provado. Mas, supondo que as suspeitas sejam reais, continua sendo coisa de varejo perto, por exemplo, da conta milionária de Eduardo Cunha no exterior. É pedalinho em comparação com contas em paraísos fiscais. Se as coisas ficarem nessa discussão sobre apartamento e sítio, o que vai acontecer é que o Lula vai sair ganhando politicamente. Agora, se as notícias sobre o Delcídio do Amaral estiverem certas, a coisa pode mudar de nível.

P. Como é a relação de ex-presidentes com empresas nos Estados Unidos?

R. Nos EUA é uma coisa normal um ex-presidente fazer palestras e ganhar muito dinheiro com elas. Por exemplo, Ronald Reagan ganhou muito dinheiro com poucas palestras. Bill Clinton ainda ganha muito dinheiro e faz muitas palestras. E quem paga por isso? Depende, mas comumente é algum Governo, empresa ou associação de empresas. Isso é uma atividade normal e até onde sei, ninguém nunca foi questionado ou processado por isso. Aqui há também as chamadas bibliotecas presidenciais. Elas são espécies de museu com local de pesquisa e o público pode visitá-las. É diferente do Instituto Lula ou Fernando Henrique Cardoso que têm uma atuação política, mas essas bibliotecas existem e para montá-las é necessário doações. O Clinton, por exemplo, arrecadou milhões de dólares para a dele. Quem doa? Empresas e pessoas físicas.

"O FHC, que foi opositor dos militares e depois presidente, levou para o Governo o antigo PFL. O Lula nada fez mais do que um modelo semelhante"

P. O clima político nas ruas esquentou muito na sexta-feira, quando o ex-presidente foi levado para depor. Algumas pessoas temem por uma polarização excessiva...

R. É curioso, mas nos últimos 30 anos de democracia no Brasil, isso também é novidade. Há 10 anos, ninguém gostaria de ser chamado de conservador aqui, por exemplo. Todo mundo queria ser progressista ou democrata. Ninguém queria ser chamado de conservador, além dos militares aposentados. O próprio Antônio Carlos Magalhães virou apoio do Lula, o Collor virou apoio do Lula. Até a Igreja Universal do Reino de Deus, que era super contraria a ele, virou aliada dele. Todo mundo queria pegar o bonde da esquerda. E não é uma coisa que começou com ele. O FHC, que foi opositor dos militares e depois presidente, levou para o Governo o antigo PFL (hoje Democratas). O Lula nada fez mais do que um modelo semelhante. Agora, esse novo conservadorismo surgido é algo recente e deve ser uma resposta a alguma coisa. Acredito que a classe média no Brasil está passando por transformações profunda, assim como nos EUA. O tipo de emprego que as pessoas tem, a oferta de emprego que tem no mercado. Tudo começa a mudar e, com a crise econômica brasileira, é normal que as pessoas fiquem com raiva e caminhem para o lado oposto do representado por Lula e Dilma no espectro político.

P. Se um espectro mais conservador é novidade, não há nada de novo do outro lado da linha?

R. Sim, tem. Junho de 2013, mostrou que há uma geração de jovens de esquerda que pensam de forma diversa. A esquerda que chegou ao poder no Brasil com Fernando Henrique Cardoso, Lula e Dilma é uma esquerda antiga, que se formou nas greves dos anos 70, 80 e na luta pelas Diretas Já. Essa geração envelheceu, o próprio Lula passou dos 70 anos. Essa esquerda que estava nas ruas em 2013 pensa diferente e as redes sociais tem grande impacto nisso. Não é só o Brasil que está passando por esse momento. O Bernie Sanders aqui nos EUA está tendo doações inéditas. O número de doações de Sanders é um recorde. Ele tem tido mais de 4 milhões de doações diferentes nessa campanha. É um cara com mais de 70 anos, mas ele tem feito uma campanha brilhante nas redes sociais. Isso mostra como a política está mudando. O celular e a internet estão alterando o modo de fazer política profundamente.

P. Você falou de conservadorismo e uma coisa tem chamado atenção em alguns protestos: um discurso anticomunista fora de época. O que explica isso?

R. Uma parte disso é má compreensão da história brasileira e da situação atual. Chamar o Governo atual de comunista é completamente descabido. O fato do Brasil ter demorado muito para fazer sua comissão da verdade e quando a fez não houve impacto real, nem punições, contribui para isso. Mas acho que esse discurso exaltado existe por causa de uma interpretação particular e enviesada da sociedade. É mais ou menos o que acontece agora nos EUA com o Trump. O próprio Partido Republicano está preocupado com esse fenômeno, contudo, as palavras de ordem dele tem conquistado muitos seguidores. E as palavras de ordem não tem paralelo com o que acontece realmente, aí ele se aproveita da insatisfação das pessoas. É um sentimento semelhante que tem inspirado essas demonstrações "anticomunistas" fora de tempo no Brasil.