Seleccione Edição
Entra no EL PAÍS
Login Não está cadastrado? Crie sua conta Assine

Lagos: “Como é possível que a América Latina não diga ‘somos todos mexicanos’ frente a Trump?”

Ao EL PAÍS, ex-presidente chileno e candidato à presidência critica o silêncio dos governantes latino-americanos frente ao presidente dos EUA

Santiago de Chile

Prestes a completar 79 anos, Ricardo Lagos, presidente do Chile entre 2000 e 2006, mantém seu prestígio intacto dentro e fora do país. Com ele e uma campanha centrada em ideias, debates profundos sobre educação, impostos e infraestrutura, pretende ganhar as eleições presidenciais de 19 de novembro frente a outro ex-presidente, Sebastián Piñera. Mas a política chilena está em plena ebulição. Em meio a um desacerto total agravado pelos últimos incêndios, que complicaram ainda mais o Governo de Michelle Bachelet, surgiu um inesperado rival interno para Lagos em sua coalizão de centro-esquerda, o senador Alejandro Guillier, que foi um dos jornalistas mais conhecidos do Chile. Lagos luta contra as pesquisas que o colocam atrás de Guillier, e insiste que apostar no novo "porque sim", sem saber o que há por trás, é “simples demais”.

Ricardo Lagos, durante entrevista na sexta-feira passada em Santiago
Ricardo Lagos, durante entrevista na sexta-feira passada em Santiago EL PAÍS

Pergunta. O Chile de agora se parece em alguma coisa com aquele que o senhor deixou como presidente?

Resposta. Não, 10 anos nesses tempos são muitos. Naquela época o tema era a pobreza, agora esses 30% que saíram dela são classe média emergente que não quer voltar atrás e tem demandas distintas. São mais exigentes. Por exemplo: se já saí da pobreza como não vou poder educar meus filhos na universidade? Exigem aqui e agora. Por isso dizem essa elite não me serve, vamos mudá-la, e então vamos para que todos se vão. Me lembro de uma frase de Felipe González [ex-premiê espanhol]: se cansaram de ver nós mesmos nos jornais durante tanto tempo. Existe algo disso também.

P. Existe frustração dos jovens com esse Chile democrático? Esperavam mais?

R. Para eles é um dado histórico, como não conheceram outro Chile que não o democrático, consideram como um dado histórico. Sete de cada dez jovens universitários são os primeiros em suas famílias a chegarem à educação superior. Eles a conquistaram, com provas, e agora dizem a eles que têm que pagar. E me dizem: você estudou de graça, não? Claro, porque éramos muito poucos. Hoje 83% estudam, o número mais alto da América Latina. Aí você descobre que é mais fácil derrotar a pobreza que satisfazer demandas de setores médios, é muito mais caro. Por isso proponho uma reforma tributária.

P. Por que concorre?

R. Porque quero correr a fronteira do possível. Quando governei, em seis anos os militares voltaram a seus quarteis, fizemos uma comissão sobre prisão política e tortura, de 20% de pobres baixamos para 11%, tivemos o crescimento mais alto da América Latina. Agora falta resolver a desigualdade. E um grande plano de infraestrutura, de fibra ótica.

P. O senhor está fazendo uma campanha de ideias, mas as pesquisas não te acompanham por enquanto. Os chilenos não querem um debate de ideias?

R. Não parece. Publiquei um livro, Em Vez do Pessimismo, e a partir disso estou tentando tirar duas ou três propostas por dia para a rede. Dois minutos no máximo. Ao final do mês terei 30 sugestões. Estou tentando caminhos novos.

P. A Concertação (o grande pacto de centro-esquerda depois de Pinochet) esteve 20 anos no poder e não conseguiu educação gratuita, nem pensões públicas, melhor saúde pública, mais igualdade. Entende a insatisfação?

"Existe pinochetismo porque ainda restam nostálgicos, mas está mudando rapidamente"

R. Sim, a entendo, mas em quantos desses 20 anos tivemos maioria [no Legislativo]? Nunca até 2006, e depois só dois anos. Assim era muito difícil mudar a concepção neoliberal que vinha dos anos 1980. Queremos um seguro desemprego público? Sim, claro. Mas a direita me disse “ou os privados administram ou não tem seguro desemprego”. Assim sempre se legislou.

P. A América Latina está dando uma guinada pra a direita?

R. Não. Como também não ia toda para a esquerda. É verdade que certas políticas populistas no fim explodem, como estamos vendo na Venezuela. Mas o debate na América Latina segue girando em torno da igualdade. Nos EUA e na Europa muda o índice de Gini antes e depois de impostos. Se redistribui. Na América Latina não muda nada. Mudar isso sim que é difícil. Temos aprendido a reduzir a pobreza, mas não a desigualdade. Nesse setor de Santiago [Providencia] há 20 metros de parque por pessoa. A cinco quilômetros daqui, nas comunidades mais pobres, não são mais de dois. Mas a ONU diz que em Santiago são nove metros em média..

P. Há uma grande mobilização contra o sistema de pensões privadas. O modelo chileno está em implosão?

R. Isso foi o que Pinochet nos deixou de herança. Mas não existe tal milagre chileno, existe um país que soube ordenar suas contas. Eu estabeleci a tese do superávit fiscal. Mas agora é preciso dar um novo salto. Por isso proponho um grande fundo de infraestrutura, porque agora somos mais ricos.

“Na América Latina aprendemos a reduzir a pobreza, mas não a desigualdade”

P. Por que a América Latina não se une frente a Trump?

R. Estou muito decepcionado, a CELAC se reuniu e não houve uma palavra sobre o México. Como é possível que a América Latinha não tenha dito “somos todos mexicanos, o que está fazendo de construir um muro e dizer que o México vai pagar é uma ofensa a todos os latino-americanos”?. Tem que dizer. Estamos em um mundo de incertezas, o Chile está lá, tudo é mais difícil. Nunca pensamos que chegaria nisso, é inédito.

P. Há espaço neste mundo de Trump para perfis moderados como o seu?

R. Acho que com maior razão tem que se afincar no que se acredita. O grande problema foi quando os europeus começaram a governar para os mercados. Ali afetou profundamente o mundo. A política é para governar os mercados, não ao contrário.

P. O que aconteceu com Bachelet?

“Guillier também é parte do establishment. Não tem ideias muito claras”

R. Teve momentos muito duros que todos conhecemos, isso afetou o Governo. Mas fez reformas que precisa terminar bem. Tudo caiu sobre ela, agora também os incêndios. Mas é o ano mais quente desde que há registros. E, claro, foi muito mal manejado, mas é fácil dizer.

P. É uma tempestade sobre o Chile? Catástrofes naturais, escândalos de corrupção, afundamento da imagem da política...

R. Sim, claro. Quando vemos que daqueles que tiveram as casas queimadas 170 tinham as recebido porque suas outras casas tinham desabado com o terremoto anterior, olhe que país nós temos. Mas também digo a força com a qual se colocam de pé os chilenos unidos, essa é a parte positiva. É fato que existe uma crispação política enorme, muitas pessoas pensam que ninguém as protege ante os abusos dos poderosos.

P. Política e dinheiro estão perto demais no Chile?

R. Muitos pensam assim, e esse é o viveiro do populismo, aparece uma figura repentina e trás a solução. Pode acontecer no Chile, já vimos. O general Ibánez ganhou em 1952 e seu símbolo era uma escova com a qual iria varrer a classe política chilena. Mas a coisa não andou por alguns bons tombos, ele teria sido um ditador.

P. Guillier, seu grande rival interno, um senador com pouca trajetória política, esse é o populismo do qual fala?

R. Não, ele pertence formalmente a uma coalizão. Outra coisa é que você diga “não tem ideias muito claras, elas não aparecem”. Esse é um debate político, mas ele reconhece sua participação em uma coalizão de partidos. Claro que por essa razão ele é parte do establishment também [risos]. Está tudo aberto porque a abstenção é enorme. Nas comunidades de mais de 100.000 habitantes menos de 30% votaram nas eleições municipais.

“Os chilenos agora são mais exigentes. Querem aqui e agora”

P. Por que Guillier lidera as pesquisas?

R. Parece que estão cansados de verem a nós mesmos, e ele é a novidade. É uma resposta muito pouco sofisticada, muito simples. É um desejo de dizer vamos tentar por outro lado, a mesma coalizão mas com um rosto diferente. Mas não é meu estilo criticar. Por isso quando embarquei nisso, com a idade que tenho, disse que não é um demérito perder na democracia. Conhecia as dificuldades, apesar de não ter pensado que era tantas. Recebi telefonemas de amigos meus, que dizem no que eu me meti.

P. Por que está decidido a continuar?

R. Acredito que a política se faz a partir de valores. Em 1990 me diziam por que promove o plebiscito? Não há nenhum ditador que tenha perdido um. Me diziam acredita que esse caminho leva a algum lugar? Nós acreditávamos, todos os chilenos, e fizemos. Se não fosse difícil não seria divertido.

P. E se Piñera voltar?

“Criticam a transição chilena, mas ninguém sabe o nome do comandante-em-chefe. Isso é porque tivemos êxito”

R. Acho que seria um retrocesso. Um governo de direita não é o melhor para o Chile de hoje. O mercado resolve algumas coisas, mas escuta mais a quem tem mais.

P. Ainda há lugar para a social-democracia na América Latina e no mundo?

R. Acho que os amigos europeus se equivocaram com a austeridade. Na América Latina, Lula e Fernando Cardoso representaram grandes avanços. Mas depois chegou o tema do dinheiro e a política, que é nefasto. A social-democracia nasceu na Europa a partir dos sindicatos, com a revolução industrial. Agora estamos na revolução digital. Onde estão os sindicatos? O grande problema de todos os países é que a população exige ter sistemas de participação. Obama tinha um sistema que se 100.000 americanos lhe pedissem algo, ele tinha que fazer alguma coisa.

P. Por que os socialistas chilenos gostam tão pouco de você?

R. É uma questão da direção, um tema da petit histoire, não vale a pena. A base gosta muito de mim. Se cruzou algo inadequado, a eleição de presidente do partido. Como esse não é um sistema parlamentar, o chefe do partido não é o candidato. Aí está o enredo.

P. O genro de Pinochet tem sido um dos maiores financiadores da política chilena atual. O pinochetismo não se foi totalmente?

"Alguns chilenos estão cansados de ver sempre nós mesmos, mas isso é simples demais"

R. Você pode fazer essa leitura, mas também pode ver que quando Piñera ganhou, 90% dos membros do Governo tinham sido muito pinochetistas. Não ele, que foi opositor e votou pelo não, mas o que estavam por trás dele eram isso. Existe pinochetismo porque ainda restam nostálgicos, mas está mudando rapidamente, também no mundo das empresas.

P. Muitos jovens criticam a transição chilena, como ocorreu na Espanha. O que diz a eles?

R. Que levem em conta o contexto. Me pediram para comentar o livro El Pacto, sobre a transição. Havia 500 jovens na universidade. Pedi que ajudassem a lembrar o nome do comandante-em-chefe atual da Força Aérea. Silêncio total. Isso é o que não está no livro: 10 anos atrás todos sabiam o nome do comandante-em-chefe. Se eles não sabem é porque obtivemos êxito.

MAIS INFORMAÇÕES