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ENTREVISTA

Lira Neto: “Falar de reserva cultural num país mestiço como o Brasil não faz sentido”

Autor da exitosa trilogia sobre Getúlio Vargas, escritor acaba de lançar o primeiro volume de 'Uma história do samba'

Lira Neto, durante a entrevista ao EL PAÍS.
Lira Neto, durante a entrevista ao EL PAÍS.

“O samba é muito parecido com o Brasil. O samba é mistura. É resistência e conformismo. É a tristeza que balança. É o pai do prazer e o filho da dor”. Com essas palavras, Lira Neto (Fortaleza, 1963) resume o que para ele é o samba, gênero musical que ele biografa em sua nova obra, Uma História do Samba (Cia das Letras). O primeiro dos três volumes foi lançado no último mês de fevereiro, com o objetivo de contar a história do samba moderno urbano. Assim, deixando de lado – ainda que não totalmente – as raízes do gênero, a narrativa começa no Rio de Janeiro pós-abolição do final do século XIX e início do século XX.  

Escritor e jornalista, Neto recebeu um prêmio Jabuti pela biografia de José de Alencar e é o autor da exitosa trilogia sobre Getúlio Vargas. Agora, a biografia do mais conhecido gênero musical brasileiro surge como uma continuação de seu trabalho sobre o ex-presidente, já que o processo de consolidação do samba passa pelo projeto nacional da era Vargas, segundo conta nesta entrevista ao EL PAÍS. Apesar de ter reaproveitado muito material de pesquisa, ele conta que recorreu ao Arquivo Nacional e à Biblioteca Nacional para contar a história das pessoas que contribuíram para a evolução do gênero.

Pergunta. Muitos livros sobre o samba já foram escritos. O que sua obra pode oferecer de diferente?

Resposta. Não pretendo escrever a historia definitiva do samba, tanto é que o artigo indefinido no titulo, “Uma historia do samba”, aponta exatamente para isso. É um dos possíveis olhares. E o meu olhar é exatamente de alguém que tentou explicar o processo de formação do gênero a partir dos perfis e das biografias individuais de seus protagonistas. Então acho que o meu olhar é o do biógrafo. Não de um musicólogo ou de historiador musical, por exemplo. Ou seja, como essas trajetórias individuais, as histórias desses sambistas, compositores, músicos, e instrumentistas, na sua conjunção produziu a formação do samba.

P. No livro você também reconstrói a história do Rio de Janeiro no final do século XIX e início do século XX. Não só fala sobre pequena África [região do central da cidade relacionada com o surgimento do samba] mas também sobre a transformação de fazendas em bairros periféricos da Zona Norte. E relata as políticas higienizadoras da época e a tentativa de tornar o carnaval uma coisa domesticada. O que você vê daquela época que continua ainda hoje?

R. O samba, em sua trajetória de afirmação, foi alvo de vários vetores. Um deles foi o da crescente domesticação. Houve toda uma política das autoridades sanitárias e policiais de tentar civilizar o Rio de Janeiro. O lema da época era "Rio, civiliza-se". E nisso o samba não poderia ficar imune, uma vez que ele estava dentro desse universo. E aquelas políticas públicas postas em ação no começo do século XX, de remoções das classes populares e de remoção dos cortiços, de ocupação das encostas dos morros, do loteamento do subúrbios a partir da decadência do ciclo do café... Tudo isso está na gênese do samba. Essa geografia urbana do Rio de Janeiro vai se produzindo e vai se constituindo exatamente quando o samba está se afirmando. E havia toda uma lógica de fazer com que essas manifestações de natureza afro fossem higienizadas. O processo de higienização urbana também era cultural. E nisso o samba aprendeu a fazer suas negociações possíveis e adaptações. É quando entra outro elemento decisivo nessa história, que é a formação da indústria do entretenimento. Coincidentemente ou não, essas duas coisas acontecem no mesmo espaço temporal. O samba saindo do gueto e a indústria do entretenimento utilizando o samba como grande matéria prima. O samba está dentro desse universo rico de influências e de apropriações, de cooptações. Ele não ficou imune a isso.

P. Mas como você relaciona essa época com a de hoje? O Rio acabou de passar por um novo processo "civilizatório", com a reforma da zona portuária e um recorde de remoções em toda a cidade. São Paulo agora tem um novo projeto apelidado pelo novo prefeito de "Cidade Linda".

R. Esses processos urbanos que se dizem civilizatórios, qualquer que seja o nome que ele tenha, pode ser "Bota Abaixo" do começo do século [no Rio de Janeiro] ou "Cidade Linda" de hoje, são essencialmente excludentes. Porque querem normatizar a utilização do espaço público, afastando tudo aquilo que signifique dissonância e a marca cultural de determinados segmentos que não são hegemônicos. Naquele momento, os que não eram bem-vindos, inclusive indesejáveis, eram excluídos para as periferias, e aí se deu o processo de ocupação de morros. Hoje, quando você prefere o cinza à cor, isso é uma opção política muito definida. A partir de momento que apagam centenas de metros de grafite na 23 de maio, instituindo o cinza como padrão, isso tem um discurso político muito forte. É um discurso autoritário. Um discurso exatamente onde a pluralidade de influências e de intervenções urbanas passam a ser limitadas a partir dos desejos, dos interesses e das determinações dos ditames do poder público. O samba naquele momento se viu premido por duas forças muito fortes, que tendem a homogeneização: a repressão policial, do Estado, querendo transformar tudo em limpinho e cheiroso... E de outro lado a força do mercado de consumo. O samba faz um jogo de negociação com isso. Ao mesmo tempo que permanecia como símbolo de resistência para muitos, por outro lado ele se viu na contingência de ter que fazer determinadas negociações para se afirmar inclusive como produto de mercado.

P. É o caso de Hilário Jovino Ferreira, um dos principais personagens de seu livro, ao buscar as licenças para poder fazer ser carnaval de rua.

R. Exatamente. Ele é o personagem que sintetiza esse movimento inicial do samba de sair do gueto e de tentar um lugar na sociedade. Ele buscava não só a autorização policial para que seu rancho [agremiação carnavalesca] pudesse sair às ruas, mas também buscava uma inserção social pessoal, procurando a guarida na guarda nacional, em meios políticos mais conservadores... Ele sintetiza essa busca pela aceitação. E nesse processo você perde algumas coisas e ganha outras. O samba perdeu uma certa potência criadora inicial, indomável e insubmissa, mas ganhou a possibilidade de se transformar num gênero de massas ao se submeter a essas regras da indústria do entretenimento.

P. Foi perdendo então sua essência? Em que época isso aconteceu?

R. Temos que ter cuidado com os termos. Por exemplo, essência. Não há nada essencial. As essências também são construções ao longo do tempo, principalmente tratando-se de música e de cultura de uma forma geral. Não existe uma cultura essencial que depois vai se perder. Desde um primeiro momento isso já acontece. Desde que essa pulsação rítmica de base africana começa a sofrer a interferência e a exercer influência sobre o meio que ela vivia. Não há essa ideia de que ele era puro e depois se domesticou e se corrompeu. Não. Desde que o samba é samba é assim. A gente não pode ter a ideia do estático, de querer que a cultura popular seja algo parado no tempo, e que você diga que o original e o puro era aquele. Não existe isso. Se você quisesse que o genuíno e autêntico ficasse parado no tempo, você estaria matando a própria característica maior da cultura, que é estar em permanente evolução. Você iria museificar, tornar folclore. Que é quando tradição cultural é reproduzida de forma estilizada, parada no tempo e livre de influências externas e exógenas. Isso é a morte da cultura. É o empobrecimento total da cultura. A cultura é isso, e com o samba não é diferente. Como uma manifestação cultural tão forte, ele também foi se modificando ao longo desse processo. Ele vai descobrindo novas possibilidades e descobrindo novas influências e vertentes, como o samba-canção, a bossa nova, o samba rock. É uma evolução permanente.

Lira Neto, durante a entrevista. ampliar foto
Lira Neto, durante a entrevista.

P. O debate sobre a apropriação cultural ganhou força nas últimas semanas, desde que uma menina branca com câncer relatou ter sido criticada por usar turbante. O que você opina sobre esse debate? E como ele pode ser aplicado no caso do samba? Argumenta-se, por exemplo, que artistas negros morreram de fome ou foram perseguidos pela polícia, enquanto artistas brancos ganharam dinheiro com o samba.

R. Acho que esse debate é mais complexo do que como vem se dando. Falar de reserva cultural num país mestiço não faz sentido. A riqueza do Brasil é exatamente sua mestiçagem. A gente não pode querer que uma coisa seja de branco, outra de preto e outra de índio. Ou que algo seja coisa de imigrante ou de japonês. O Brasil é a mistura. Querer definir o que é território especifico de determinados segmentos racial é um pouco limitado. Se é por esse viés, eu que sou um cearense radicado em São Paulo jamais deveria estar falando de samba. Os brancos contribuíram e muito para a evolução do gênero. Basta falar de um nome: Noel Rosa. A história do samba e do próprio Brasil não faz sentido sem esse nome. O que seria do samba sem o papel fundamental de Francisco Alves, o cantor que popularizou e democratizou o samba para as classes médias? Aí tem aquela velha vitimização de dizer que ele roubava ou comprava os sambas e gravava como se fosse dele. Isso era algo que se dava de forma natural. O próprio Cartola dizia que ele, Noel e o Ismael Silva vendiam muitos sambas. Para eles era muito importante. O que não podemos é querer analisar o passado com os olhos de hoje, com os valores de hoje. Hoje parece uma sacanagem o sambista vender seu samba. Naquele momento era uma questão de sobrevivência e mais do que isso. Eles não eram pobres coitados que estavam sendo explorados pelo Francisco Alves. Aquilo era do jogo deles. Eles próprio roubavam sambas entre si, compravam sambas entre si. A questão é sempre mais complicada. E eu procuro mostrar exatamente isso: não faz sentido entender uma manifestação cultural tão rica se você quer transformá-la unicamente em um gênero afro. O samba em sua origem sofreu influências outras. A base rítmica é africana, dos bantus da Angola. Mas aí entram outros elementos, como o fandango, a rabaneira, a polka europeia. Sou radicalmente contra o discurso de purismo. Isso é também uma espécie de higienização. Então vamos limpar tudo que não seja de influência africana ou brasileira? Não existe isso. Se você for relegar qualquer influência externa, tira o violão da história. A rigor nos vai sobrar como autêntico a música ameríndia. Porque tudo o mais é mistura.

P. Um trecho de seu livro chama atenção porque você fala justamente sobre apropriação cultural, mas por parte dos negros dessa época. Diz assim: “O processo de exclusão, contudo, se fazia acompanhar de um movimento simultâneo, rico de confluências e assimilações. Sob o olhar nauseado das elites, as festividades originárias de tradição branca e portuguesa experimentavam uma gradual apropriação pela comunidade negra”.

R. Antes do mercado fonográfico, como o samba era divulgado? Na festa da Penha, da nossa senhora da Penha. Que era uma festa de branco, portuguesa, com quitutes portugueses. Os negros chegaram e tomaram conta do espaço. E viraram donos do pedaço. E a festa virou o principal centro de difusão do samba do Rio daquele período. Esse contrabando entre significados é que é bonito. Essa anárquica confluência de elementos dispares, aparentemente inconciliáveis. A cultura brasileira é sincrética. E a gente fechar os olhos para isso é de uma bobagem imensa.

P. E como o mercado influenciou no desenvolvimento do samba?

R. Esse foi um processo cheio de belíssimas contradições. Quanto mais o samba se branqueava, mais ele tinha aceitação na classe média e nas elites. Ele perdeu umas coisas e foi ganhando outras. Querer satanizar tudo o que vem da indústria é nocivo, é um pensamento anacrônico. O samba soube se usar da indústria cultural e ele foi ganhando, a medida que perdia algo de sua impureza (ou pureza inicial). Ele foi sendo lapidado. Temos que olhar isso de forma dialética. Se isso não tivesse ocorrido, teria continuado no gueto e não teria contribuído pra cultura brasileira como vem contribuindo. É uma via de maio dupla sempre. Um confronto. Não faço o juízo de valor se foi melhor ou não. Mas ocorreu. Se deu. E o bonito é ver as estratégias que o samba utilizou dentro desse processo para tirar dividendos para si. Isso se deu com o jazz, com o blues, com o rock. Se não você vai querer que fique sempre no fundo do quintal.

P. A personagens lendários, como a tia Ciata e o compositor Donga, você dá nome e sobrenome, coloca no contexto da época e fala sobre suas peculiaridades. Deixam de ser heróis do samba para serem pessoas normais. Inclusive muitos estavam envolvidos em atos ilícitos.

R. Todos os personagens tem seus defeitos, qualidades, e vícios. Você conhece algum ser humano sem defeitos? Quando vou biografar alguém, sempre busco o que os fazem humanos. Esse embate permanente entre essas esferas que separamos de forma didática: o bem e o mal, o certo e o errado. Não existe isso. Essas pessoas são contraditórias. Muitos estavam em condição de vulnerabilidade social, então era uma forma deles reagirem isso. A figura do malandro é também algo que idealizamos. Aquele cara de chapéu, boa praça, ganha todas as minas. Isso é cinematográfico. A vida era dura para esses caras, que morriam cedo por causa de tuberculose, sífilis, facada ou tiro. E depois a gente glamoriza. Essas pessoas estavam expostas a situações bastante extremas, com dificuldades financeiras, de saúde, de moradia... E daí a forma que elas reagiam a essa hostilidade.

P. Acabamos de celebrar, no final do ano passado, os 100 anos do samba. O escritor Paulo Lins [autor da obra Desde que o samba é samba] explicou ao EL PAÍS que a importância da data foi o fato da canção Pelo Telefone ter sido registrada como "samba" na Biblioteca Nacional. Foi o momento, segundo diz, que uma palavra de origem africana se impôs como cultura nacional. O que acha disso?

R. Essa data não tem nenhum significado para mim. Antes de Pelo Telefone ter sido gravada, já havia umas outras 20 gravações que levavam "samba" no rótulo. A importância de Pelo Telefone é que Donga conseguiu descobrir a fórmula de fabricar um sucesso. Mas um registro na Biblioteca Nacional não significa o nascimento de um gênero. Precisamos de uma data para abastecer o mercado de noticias. E o problema disso é personificar, personalizar... Estamos sempre buscando nossos mitos fundadores. E aí você passa a ter o criador do samba. Isso é uma bobagem. O samba, como todo gênero, é uma produção coletiva. Como é bobagem dizer que o Bide foi o inventor do primeiro surdo. Bobagem. Ele não era um sujeito iluminado que inventou um instrumento. Ele era a expressão de uma cultura ancestral que trazia esses batuques desde a África. Foi o nosso povo que criou o instrumento. Como também é empobrecedor dizer que o samba nasceu no quintal da tia Ciata. Como então ele foi disseminado de forma tão rápida pela cidade? Não tinha uma só tia Ciata ou só uma Pequena África, mas sim várias. Isso é muito mais bonito. Todos esses personagens eram pessoas simples do povo. Eu aponto para essa questão sempre no livro: é o coletivo que produz.

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