PABLO IGLESIAS | SECRETÁRIO-GERAL DE PODEMOS

“Nas próximas eleições haverá duas opções: a direita e Podemos”

O líder do partido afirma estar preparando um programa mais realista e defende que a agenda fundamental de Podemos é garantir direitos sociais

O secretário-geral do Podemos, Pablo Iglesias, no sábado, durante a entrevista em Sevilha.
O secretário-geral do Podemos, Pablo Iglesias, no sábado, durante a entrevista em Sevilha.ALEJANDRO RUESGA

Pablo Iglesias (Madri, 1978) comemorou no sábado, em Sevilha, o primeiro aniversário do Podemos, o novo partido de esquerda que tem revolucionado o cenário político espanhol. O secretário-geral do novo partido, esperado com uma expectativa similar à de uma estrela do rock, está satisfeito com o grande comício que organizou, no qual tratou de perfilar-se como alternativa política. Ele recebeu o EL PAÍS em uma sala do palácio de congressos da cidade.

Pergunta. No comício de Sevilha o senhor atacou de maneira direta e pessoal Pedro Sánchez [do Partido Socialista Lavorista Espanhol, PSOE], quando quem governa é Mariano Rajoy.

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Resposta. Pretendia ressaltar algo que está muito claro, o fato de que Sánchez está perdido, em dúvida. Na Grécia, eu não sei se apoia o Syriza ou o Nova Democracia, ou se está com o Pasok. Que ele diga. Também o vejo perdido com a questão dos paraísos fiscais. Diz que está contra, mas depois não apoia nossa proposta de moção de censura contra [Jean-Claude] Juncker, e na comissão de investigação sobre o presidente da Comissão Europeia, defendida pelos socialistas europeus, os espanhóis não nos deram nenhuma assinatura. Não ficou claro também se Sánchez quer pactuar com o Partido Popular (PP) ou não. Em alguns momentos, reivindicou a responsabilidade do Estado de que para frear o Podemos é preciso fazer uma grande coalizão como na Alemanha ou na Grécia, e em outros momentos disse que não. Quem não pactua com o PP em nenhum caso somos nós.

P. E com o PSOE?

R. Se der um giro de 180 graus, se reconhecer que se equivocaram, que as políticas de austeridade foram um erro, se assumir que neste país é preciso falar de reestruturação da dívida e colocar a dação em compensação, não teremos nenhum problema. Mas tenho minhas dúvidas. Está se configurando um cenário nas eleições gerais no qual basicamente vai a haver duas opções: ou continuar com o PP ou optar pela mudança política, que vai ser o Podemos.

P. Qual será o modelo territorial defendido pelo partido na Catalunha?

R. Sempre dissemos que a Espanha vive uma realidade plurinacional e que é preciso atender a essa plurinacionalidade em qualquer encaixe jurídico.

P. Mas como se concretiza esse modelo? Com um Estado federal ou com um mais centralizado que elimine concorrências?

R. Vamos colocar em cima da mesa em um processo constituinte todas as opções e ver qual é a mais eficaz para garantir os instrumentos soberanos. Para mim, o que importa é que haja saúde pública para todos, se são atendidos em catalão, em euskera, em galego ou em castelhano, isso eu o considero uma questão secundária.

P. Caso seja realizado um referendo para que os catalães decidam, o que o Podemos defende? Seria o suficiente ou deveria haver outro em escala nacional?

R. Quem diz que a solução para o problema territorial passa por um referendo sabe que o que está dizendo não é verdade, e nos parece certo que se realize um. Falando nisso, para que o direito de decidir sobre a questão territorial e sobre outras coisas seja uma realidade jurídica viável é preciso abrir o processo constituinte.

P. Supondo que esse processo constituinte fosse aberto e que os resultados legais do referendo fossem regulados, o encaixe jurídico da Catalunha na Espanha deveria ser decidido apenas pelos catalães ou também pelo resto do Estado? O que o Podemos defenderia?

R. Em um processo constituinte pode-se pôr em cima da mesa todas as opções e eu acho que é preciso perguntar aos catalães que relação jurídica eles querem ter com o resto do Estado e acho que aquilo que pensam é absolutamente fundamental para qualquer posicionamento.

P. Em que termos pensa a reforma constitucional?

R. Em termos de reivindicar que os direitos sociais, a base da soberania, que são o direito à educação, o direito à moradia, o direito à saúde, sejam protegidos. Essa é a agenda fundamental do Podemos.

P. Mas, atualmente, esses direitos já são amparados pela Constituição, quando é respeitada. Mas é preciso realizar reformas e refazer leis que desenvolvam esses direitos fundamentais.

R. Não penso que a solução para todos os problemas seja uma Constituição, mas talvez seja preciso fazer com que esse contrato que os cidadãos assinam em processo constituinte seja blindado para que as bases materiais da democracia não possam ser questionadas.

P. Quando vão terminar de definir seu programa político?

R. Já apresentamos um documento com uma série de linhas para trabalhar em questões econômicas. Que alguém me diga quais são as propostas do PSOE e do PP. As do PP parecem que são dizer que tudo vai muito bem, e no caso do PSOE não sabemos.

P. Já se reuniram com empresários?

R. Há companheiros do Podemos que já estão fazendo reuniões com setores do mundo empresarial, tanto com investidores estrangeiros como com investidores espanhóis. Em geral, o que apreciamos é que, frente às mensagens que nossos adversários lançam, no final, terminam nos descrevendo como pessoas muito sensatas. Vemos que nos EUA, onde foi feito o contrário do que na UE, os dados macroeconômicos, a situação das famílias e o desemprego parecem estar melhorando.

P. Mas nos EUA as condições do mercado laboral também são muito mais flexíveis.

R. Há quem diga que é preciso flexibilizar mais, mas quando se diz a alguém que passe a receber 400 euros (cerca de 1.211 reais) para ser mais competitivo, isso não funciona, porque o fundamental para que a economia dê certo em sistemas de empresas livres é o consumo, e o consumo sem dinheiro para gastar não tem êxito e afunda.

P. Por que o Podemos abandonou ideias consideradas radicais?

R. Há uma coisa que é verdade. Não é o mesmo fazer um programa para as eleições europeias, no qual são definidas uma série de características gerais de como está a situação na Europa, e fazer um programa de Governo para governar, e é verdade que assumimos uma postura séria. O que os economistas com os quais trabalhamos nos disseram é que não vamos poder reduzir a aposentadoria a 60 anos em um ano, nem em dois, tem que dar início a uma tendência para repartir o trabalho, mas nós temos que fazê-lo.

P. E a renda básica?

R. Nos disseram também que a renda básica é uma ideia magnífica e uma tendência muito interessante que não vamos poder colocar em prática nos dois primeiros anos.

P. ¿Então estão elaborando um programa mais realista?

R. É evidente que quando se tem responsabilidades de Governo e que negociar com setores muito poderosos, é preciso endurecer a postura.

P. O senhor defende que o programa do Podemos é social-democrata, mas que a esquerda anticapitalista é a base da formação, marcada ideologicamente.

R. Acredito que as definições ideológicas sirvam mal para entender a situação atual.

P. E para fazer um programa eleitoral, então?

R. Acredito que a ideologia que cada um tem pode ser um elemento que defina identidades, mas na hora de fazer um programa de Governo é preciso ver as possibilidades reais. A social democracia historicamente propôs uma série de questões que tinham a ver com os direitos sociais. E alguns reconheciam que eram boas, inclusive a democracia cristã. Para quem pensa que é possível entender o espaço político de nosso país com esquerda e direita, nós dizemos que é um jogo de trileros [jogo de rua de apostas fraudulentas, no qual as pessoas têm de adivinhar em que lugar de três possíveis está um objeto manipulado].

P. Você apoiaria o pacto antiterrorista do PP e do PSOE?

R. A mim me parece que ele não é próprio de estadistas. Acredito que apostar em fórmulas de populismo punitivo é algo sério. Nós acreditamos que os problemas não se resolvem com populismo nem com propostas sensacionalistas para a mídia, mas trabalhando seriamente. O PP e o PSOE não somam juntos, segundo as pesquisas, mais de 50% dos votos. Isso não é um pacto de Estado, é um pacto entre dois partidos.

P. O chavismo está esgotado?

R. Quando falamos de chavismo?

P. Antes de o Podemos se constituir como partido.

R. O bom é que na Venezuela o que acontecer será decidido pelos cidadãos no voto. Os espanhóis não estão muito preocupados com o esgotamento do chavismo, mas alguns querem falar disso para não falar da Espanha.

“Manifestar-se é sempre saudável”

Iglesias ontem conclamou o público a viajar para Madri em 31 de janeiro para manifestar-se pela mudança em uma concentração que o Podemos considera excessiva.

Pergunta. O que vocês pretendem legitimar com a mobilização?

R. Na Espanha ainda há liberdade de manifestação e queremos dizer que estamos fartos de que seja necessário protestar pelo evidente, pelo direito a uma saúde ou uma educação decentes. Queremos fazer uma mobilização na qual não pedimos nada ao Governo. Queremos dizer que a mudança política é possível. Alguns acreditam que há uma coisa que é o social e outra que se chama política, uma coisa de senhores engravatados. Acreditamos que a política tem de estar em todos os âmbitos.

P. O que procuram com ela?

R. Lançar uma mensagem de que há dezenas de milhares de cidadãos que querem mudança, e queremos deixar isso claro. Dizer que a mudança política não vai atrair o Podemos, mas as pessoas.

P. Você foi crítico com as mobilizações do Maidán na Ucrânia.

R. Eu jamais foi crítico com as mobilizações do Maidán. Outra coisa é ser crítico com um golpe de Estado. A mobilização sempre é saudável, seja feita por russos ou ucranianos. Outra coisa é que alguns queiram confundir um golpe de Estado com uma mobilização.