“Nunca havíamos visto as FARC tão comprometidas”

O presidente Juan Manuel Santos compreende que o desafio mais difícil que enfrenta na tentativa de negociar o final da guerra civil colombiana, que dura 50 anos e cobrou mais de 200.000 vidas, é convencer o seu povo de que é necessário sacrificar justiça para conquistar a paz. Em uma entrevista ao EL PAÍS em seu escritório presidencial, Santos explicou que o êxito do diálogo que o seu Governo iniciou em Havana, em novembro de 2012, com as Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia, as FARC, passa por alcançar uma fórmula que concilie o desejo majoritário da população de castigar aqueles que cometeram crimes graves com a recusa dos guerrilheiros a baixarem as armas sem garantias de liberdade e segurança.

Pergunta. O processo de paz na Colômbia é irreversível?

Resposta. Nunca podemos dizer nunca. Eu não posso garantir que haverá um acordo, mas todos os sinais indicam que estamos na direção correta. Caminhamos para o fim do conflito, mas falta o mais difícil, e os processos são quebrados justamente nos pontos mais difíceis.

P. O ponto mais difícil é o que, nos processos de paz, é chamado de “justiça transicional”?

R. Sim. É o mais difícil. Onde está a linha entre justiça e paz? Esse tem sido o ponto crucial de todos os processos de paz. Os que querem mais justiça cobram mais justiça, e os que querem que a paz se imponha e que a justiça não seja um obstáculo, puxam para o seu lado.

Eu não posso garantir que haverá um acordo, mas todos os sinais indicam que estamos na direção correta

P. A história dos processos de paz em outros países demonstra que a justiça e a paz não são boas companheiras. Você também vê dessa forma?

R. Eu tenho uma frase que descreve com bastante segurança o que estamos buscando: queremos o máximo de justiça que nos permita a paz. Sempre haverá pessoas decepcionadas. Sempre haverá pessoas que querem mais justiça e pessoas que dizem: “Não me aplique a justiça porque não a mereço: eu era um rebelde, fiz isso em busca de um ideal”.

P. Você vê quais sinais positivos nas negociações em Havana?

R. Nunca havíamos visto as FARC tão comprometidas com o processo. Por outro lado, as condições do processo, a forma como ele se iniciou, o apoio internacional e o realismo e o pragmatismo, mas ao mesmo tempo a seriedade, com o qual ele avançou.

P. Viu realismo e pragmatismo nas FARC?

R. Nem tanto. O mundo que elas querem, o mundo ideal, não coincide com o mundo real de atualmente. Têm aspirações que transcendem o que imaginam. Por exemplo, elas sugerem, do ponto de vista delas, que não querem ir à prisão e que não querem pagar pelos crimes cometidos. Mas o mundo de atualmente tem regras internacionais diferentes e realidades diferentes.

Cada passo que estamos dando é um passo sem precedentes. Nunca, em nenhum país, houve reparação às vítimas antes do fim do conflito

P. Um fator internacional que complica o assunto seria os Estados Unidos pedirem a extradição de membros das FARC supostamente relacionados com o narcotráfico?

R. Temos que encontrar uma solução para isso. Ninguém vai entregar as armas para morrer em uma prisão americana. Isso é totalmente irrealista. Buscar uma solução para isso é uma responsabilidade minha nas minhas relações com os Estados Unidos.

P. Ou seja, você disse às FARC: se vocês colaborarem com isso, isso e isso, em troca eu intercedo a seu favor com os Estados Unidos.

R. Claro. Tudo é um pacote. Por isso nada está acordado até que tudo esteja acordado, mas esse é um tema que sem dúvida teremos que abordar agora na justiça transicional. Eles vão perguntar: o que acontecerá conosco, seremos extraditados? E eu tenho que poder dizer-lhes: vamos buscar uma forma para que isso não aconteça. No fundo, a justiça não pode ser um obstáculo para a paz.

P. Existe a possibilidade de que alguns integrantes das FARC aceitem um período reduzido de prisão, ainda que insistam que não o farão?

R. Entende-se que a justiça transicional exija condenações e que eles cumpram suas penas, sobretudo os que chamamos de máximos responsáveis. O que quer dizer cumprir as penas? Onde elas serão cumpridas? Isso é parte da negociação. O que muita gente exige é que seja em uma prisão. Como se define uma prisão? Tudo isso faz parte da negociação.

Ninguém vai entregar as armas para morrer em uma prisão americana

P. Prisão domiciliar seria uma alternativa?

R. Seria algo com o qual poderíamos concordar.

P. As FARC poderiam responder que também há, no lado do Governo, militares, paramilitares e políticos que merecem a prisão. Por que apenas eles?

R. Também há quase um acordo sobre isso, no qual os militares que cometeram erros ou crimes relacionados com o conflito também vão poder entrar na justiça transicional – e não apenas os militares: a proposta que está sobre a mesa envolve os não-combatentes, empresários, fazendeiros, políticos, juízes, que de alguma forma contribuíram com o conflito, para financiar o conflito, e também podem ser sujeitos à justiça transicional.

P. Se todos entram sob a capa da justiça transicional, outra lógica seria optar por uma comissão da verdade. Essa possibilidade continua sobre a mesa?

R. Sim. A Comissão da Verdade é um elemento fundamental dentro do respeito pelos direitos das vítimas e neste momento a equipe em Havana está começando a discutir exatamente isso.

P. É possível conseguir algo no estilo sul-africano, uma Comissão da Verdade com confissões em troca de anistia?

R. Depende do que se considera como anistia. Mas sim. Para muitos, dizer a verdade será motivo para suspender as penas. Mas aqui também existe uma questão de nível: para alguns, sim, para os mais responsáveis por esses crimes atrozes, não será o suficiente.

No fundo, a justiça não pode ser um obstáculo para a paz

P. A justiça transicional da qual falamos, portanto, não tem parâmetros definidos, é bastante líquida.

R. Como diz a canção, no caso colombiano estamos traçando a direção ao caminhar. Cada passo que estamos dando é um passo sem precedentes. Nunca, em nenhum país, houve reparação às vítimas antes do fim do conflito. Nunca as vítimas tiveram a oportunidade de sentarem nas mesas de negociação e expressar como gostariam que seus direitos fossem respeitados, uma decisão muito audaciosa que tomei, contra o vento e a maré, mas acredito que funcionou muito bem porque descobrimos algo maravilhoso: as vítimas, em muitos quesitos, são mais generosas que a população em geral. Estão mais dispostas a perdoar e a reconciliar.

P. Como você explica isso?

R. Eu acredito que seja a parte boa da natureza humana.

P. A natureza humana em um processo de paz exige gerar confiança entre os dois lados. Um processo de paz é uma espécie de dança, não é? Cria-se uma dependência mútua.

R. Esse tema é fundamental e é um dos temas mais complexos neste caso. O povo colombiano não acredita nas FARC. Aqui há um problema e é um problema meu: explicar à população colombiana e ao mundo que, nesta ocasião, vamos acreditar nelas porque, entre outras coisas, vamos colocar garantias suficientes para que elas cumpram com as suas palavras. Esse é um grande desafio. Outro é que elas também não acreditam em nós. Mas eu acredito que o grau de desconfiança das duas partes está diminuindo.

Comissão da Verdade é um elemento fundamental dentro do respeito pelos direitos das vítimas 

P. Para que ele siga diminuindo e para que o processo de paz funcione, é necessário que você se coloque no lugar das FARC, tentando entender quais são seus medos, suas ambições?

R. Sim, permanentemente. E eu sei, por meio desse exercício, que seus medos têm a ver com a segurança, tanto jurídica quanto pessoal. O medo está aqui: o que vai acontecer conosco? E também a dignidade. Tem que ser uma solução digna para todo mundo e também tenho que me colocar no lugar delas. Tenho que ter um certo grau de flexibilidade aqui para poder chegar aos acordos.

P. O que considera mais difícil: negociar com as FARC ou vender o que foi negociado ao seu povo?

R. Às vezes é mais difícil vender para o meu próprio povo, sobretudo para quem está deliberadamente interessado no fracasso do processo, porque ali não há margem de convencimento; é um muro. Você acaba esbarrando nesse muro e como administrá-lo? Como administrar as mentiras sobre o processo? Por exemplo, que eu já negociei a propriedade privada. Preciso ir de agricultor a agricultor dizer: isso não é verdade. Tem que ser permanente a defesa contra esse tipo de ataque, que é muito eficiente, deliberado e muito difícil de ser contestado.

O que estou fazendo é exatamente o que Uribe quis fazer

P. Como explica esses ataques?

R. Algumas pessoas têm medo da paz. É o medo da mudança. Tristemente, nos acostumamos a viver em guerra. Os seres humanos estão cheios de contradições. Vender a paz é muito mais difícil que vender a guerra. Vender a guerra é mais popular e mais fácil porque você mostra alguns troféus e todo mundo aplaude. É como na época dos gladiadores e do circo romano. Por outro lado, vender a paz é muito difícil porque exige sacrifícios, exige muita pedagogia, exige conciliar ódios, feridas, ressentimentos que se acumularam em 50 anos.

P. E exige fazer concessões difíceis ao inimigo. As FARC estão pedindo cessar-fogo da parte do Governo, já que elas estão mantendo um unilateralmente desde o final de dezembro. Estaria disposto a contemplar um cessar-fogo bilateral?

R. O pior que poderia acontecer seria um cessar-fogo que posteriormente fosse rompido porque atrapalharia o processo, e enquanto negociamos o cessar-fogo, acredito que o mais conveniente seria desacelerar o conflito, dar alguns passos para desacelerá-lo, e estou disposto a dar esses passos.

P. Ou seja, poderia dar o passo de negociar um cessar-fogo antes de firmar um acordo?

R. Sempre disse que o cessar-fogo estaria no final do processo, mas já avançamos o suficiente para eu poder dizer: estou disposto a considerá-lo antes de terminar o processo da justiça, mas temos que negociá-lo bem.

O povo colombiano não acredita nas FARC

P. Quero perguntar algumas coisas mais pessoais. Você e sua família representam o establishment na Colômbia, contra o qual as FARC lutaram por meio século. Agora, você as estende a mão da paz. Há uma biografia de Franklin Delano Roosevelt chamada Traidor da sua classe. Você é um traidor da sua classe?

R. Sim, já estão me dizendo isso, mas não me incomoda em nada. A paz é algo que tenho em mente há muito tempo. Não foi algo improvisado: venho estudando muito os processos no resto do mundo. Conversei com especialistas estrangeiros, cujas contribuições foram inestimáveis. Eu acredito muito nisso, não apenas na paz, mas em criar as condições para que essa paz seja duradoura.

P. Qual é a sua visão dessa paz duradoura?

P. Eu tenho a visão de criar três pilares: um país em paz, com mais igualdade, porque esse país está cheio de injustiças, de lacunas sociais vergonhosas, e, sobretudo, um país mais bem educado. Os três estão intimamente interligados. A paz não é sustentável com essas lacunas tão vergonhosas, que temos visto ser diminuídas, mas ainda falta muito. Temos que fechá-las. Eu acabei de subir os impostos dos ricos e é claro que os ricos não gostam de mim. E dizem que eu os traí. No clube de golfe onde eu jogo, não sou mais tão popular quanto era antes.

P. Falando de traição, não acha que traiu o presidente Álvaro Uribe, com quem trabalhou como ministro da Defesa? Uribe é o personagem com o maior perfil público e de maior influência política que se opõe ao processo de paz.

R. O que estou fazendo é exatamente o que Uribe quis fazer. Aqui estão as provas: todos os documentos, todas as cartas, os testemunhos das pessoas que trabalharam com ele.

Quando alguém fica soberbo, e acredita ser aquele que conhece a solução, está morto

P. Então acredita que Uribe possa mudar de opinião e apoiar o processo de paz?

R. Rezo todos os dias para que isso aconteça. Eu acredito que seria bom para todos: para o país e para ele. Para mim também, claro. Seria muito mais fácil consolidar a paz se o país inteiro estivesse envolvido com esse processo.

P. Falemos sobre o seu estilo de liderança. Há um ensaio do filósofo Isaiah Berlin chamado O ouriço e a raposa, no qual propõe que todos os líderes e grandes pensadores seguem as características de um deles. A raposa é tática, adapta-se às circunstâncias. O ouriço é estratégico, tem “uma grande ideia”. Em qual categoria você está?

R. Estudei muito Isaiah Berlin. Sou um admirador. Mas eu responderia: não são excludentes. Às vezes, é necessário ser raposa para realizar uma grande ideia, e eu me considero nesse grupo, sim, da raposa, tático, que se adapta para chegar aos objetivos. Neste caso, a paz.

P. A essência da liderança política consiste em convencer, um desafio especialmente difícil para você atualmente. Dizia Nelson Mandela que para realmente conquistar as pessoas, precisa-se apelar mais para os corações que para as mentes.

R. Verdade, verdade, e às vezes sinto falta dessa capacidade de Mandela de apelar aos corações. Eu sou mais racional nesse sentido, mas, sim, tenho que entusiasmar mais as pessoas com a paz, mostrar-lhes os ganhos, como as pessoas vão se beneficiar com essa paz. E sou o primeiro a reconhecer: fracassamos um pouco nisso. Pelo menos, não temos feito o dever de casa.

A tática tem que ser usada, mas você não pode ser escravo da tática

P. O que vai fazer para melhorar esse aspecto da sua liderança?

R. Uma campanha de pedagogia, mobilizar as pessoas, animá-las, explicar-lhes. Muitas vezes eu encontrei pessoas céticas. Quando falo com elas, me dou conta que o ceticismo é ignorância, é falta de informação. Quando explico, olha, é essa a paz que estamos buscando e esses são os benefícios, imediatamente a pessoa muda a maneira de pensar e fica entusiasmada em apoiar o processo.

P. A questão para você é convencer as pessoas que vale a pena pagar um alto preço pelos benefícios que serão conquistados, não?

R. Esse é o ponto crucial. Aí está. Convencer as pessoas e vamos ter que convencê-las. E terá que haver um elemento no qual as pessoas aceitem o sacrifício da justiça para alcançar a paz. Ou seja, inexoravelmente isso terá que acontecer.

Esse é um caminho difícil, que será incompreendido 

P. Disse antes que a contribuição de especialistas internacionais foi inestimável. Em outros países onde houve conflitos e processos de paz, ouviu-se “as pessoas de fora não têm nada a nos ensinar”. Você parece que não pensa assim.

R. É que, apesar de cada conflito ter suas próprias características, todos têm muitos denominadores comuns. Vou dar um exemplo concreto, a ideia do Good Friday Agreement, negociada na Irlanda na Sexta-feira Santa. Foi usado como modelo para chegar a um acordo com as FARC, o acordo geral. É o mesmo modelo. Copiamos. Eu dizia que rezo todos os dias a Deus para que meus opositores possam se convencer de que essa é a causa mais importante para o país, mas também para que eu mantenha um nível suficiente de ceticismo e humildade no processo. Porque quando alguém fica soberbo, e acredita ser aquele que conhece a solução, está morto.

P. O que aprendeu como pessoa, como líder e da vida em geral durante esse processo?

R. Primeiro, a não deixar que muitas dessas situações que se apresentam afetassem o meu dia a dia. Você me perguntava sobre tática e estratégia. A tática tem que ser usada, mas você não pode ser escravo da tática. E em seguida, algo que simplesmente reforço, mas que nesse caso é especialmente aplicável: perseverar, perseverar e ter o que se chama – acredito que por Sêneca – o porto de destino, ainda que os ventos pareçam desfavoráveis, manter esse porto de destino bem claro. Isso ajuda muito a suportar as dificuldades normais, complexas, é claro, mas normais de um processo tão difícil quanto esse.

P. E para quem tem esse porto de destino claro, isso ajuda na hora de tomar as complicadas decisões táticas?

R. Claro. E muitas vezes essas decisões são impopulares ou às vezes têm efeitos contraproducentes, então podem ser justificadas se o porto de destino for claro.

P. Tem que enfrentar a corrente da opinião pública, o que não se vê muito nos políticos de hoje em dia.

R. Sim, e os assessores internacionais me advertem: esse é um caminho difícil, que será incompreendido e me custará muito politicamente. E me custou; quase perdi as eleições.

P. Você considera que realmente valeu a pena? Tem a profunda convicção de que o caminho da paz que está percorrendo é o correto?

R. Disso eu não tenho a menor dúvida.