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“O Estado de bem-estar é um sucesso irrenunciável na Espanha e na UE”

O presidente do Governo da Espanha, Mariano Rajoy, diz em uma entrevista a EL PAÍS e outros cinco jornais que formam o projeto 'Europa' que “o pior já passou e que agora haverá crescimento e integração”

O presidente do Governo, Mariano Rajoy, numa sala no Palácio de la Moncloa, sede do governo.
O presidente do Governo, Mariano Rajoy, numa sala no Palácio de la Moncloa, sede do governo.

“No ano passado se debatia o resgate [da Espanha], e hoje se debate como será a recuperação. Estou mais cômodo aí.” O presidente do Governo [primeiro-ministro] espanhol, Mariano Rajoy (Santiago da Compostela, 1955), diz em entrevista ao El PAÍS e a outros cinco jornais que compõem o projeto editorial Europa que “o pior já passou, e agora é hora de crescimento e integração”. A poucos dias de se completarem dois anos da sua chegada ao Governo, Rajoy afirma que “o Estado de bem estar é uma conquista irrenunciável” e que a crise não resultará em uma Espanha mais desigual. “O que mais me preocupa agora é que a Europa e a Alemanha tenham claro aonde vamos”, declara, após defender que o prioritário é definir imediatamente a união bancária na UE.

Pergunta. A desigualdade disparou durante a crise, com alguns ricos cada vez mais ricos, alguns pobres cada vez mais pobres, uma classe média estrangulada pelos impostos, e o desemprego. Esse será o perfil da Espanha quando sairmos da crise, uma Espanha mais desigual? Isso lhe preocupa?

Mariano Rajoy na varanda de seu despacho na Moncloa.
Mariano Rajoy na varanda de seu despacho na Moncloa.

Resposta. Não há neste momento indicadores precisos nem na Espanha nem na Europa sobre os dados de desigualdade, mas um dos objetivos de qualquer Governo é que haja igualdade de oportunidades e que as pessoas possam viver de uma maneira digna. Para lutar contra a desigualdade há algo que é capital, que é haver emprego. Primeiro porque todo aquele que tem um trabalho pode realizar um projeto de vida e subsistir dignamente, e também porque um país onde há muita gente trabalhando é um país que tem arrecadação pública, porque essa gente paga seus impostos, e a partir daí é possível manter serviços públicos, saúde, educação, um bom sistema previdenciário, e é possível realizar atendimentos sociais àquelas pessoas que estejam pior de vida. Eu não acredito que depois da crise e quando a recuperação começar a se consolidar de maneira clara iremos para uma Espanha ou uma Europa mais desigual. Acredito que será preciso fazer um esforço em algo que é decisivo para evitar essa desigualdade, que é a educação. A educação acaba se transformando em igualdade de oportunidades. E depois, para aquelas pessoas que estiverem em situação ruim ou tiverem mais dificuldades na vida, sempre haverá serviços públicos que as atenderão. Esses serviços públicos são os pilares do Estado de bem estar, e acredito que devamos preservá-los, porque só na Europa há um Estado do bem-estar como o que temos aqui.

P. A Eurozona é a única zona econômica do mundo onde a recessão se prolongou. Acredita que a austeridade seja a receita efetiva para sair da crise?

A Espanha fez muitas reformas, pode-se concordar ou não, fizemos, começamos pela reforma trabalhista, a Lei de Estabilidade Orçamentária, a reforma do sistema financeiro, e o setor elétrico, a Lei de Educação, a reforma da Administração, a Lei de unidade de mercado…”

R. Ter um déficit público elevado e uma dívida pública elevada não é bom, e essa é a mensagem que transmiti aos espanhóis. Países como o nosso, que tiveram problemas para acessar os mercados e poder financiar seu déficit público, os tivemos [os problemas] por devermos muito. Agora, para sair da crise são necessárias fundamentalmente cinco coisas, e foi isso que eu disse no primeiro Conselho Europeu do qual participei: primeiro é preciso consolidação fiscal, ir baixando o déficit e a dívida pública, mas pouco a pouco. Nós tivemos de reduzir no ano de 2012 mais de dois pontos de déficit público, em recessão. Acredito que agora as coisas melhoraram, e os objetivos de déficit para a Espanha e para outros países se suavizaram, e acredito que foi uma decisão inteligente da Comissão. O segundo, reformas estruturais. A Espanha fez muitas, pode-se concordar ou não, fizemos, começamos pela reforma trabalhista, a Lei de Estabilidade Orçamentária, a reforma do sistema financeiro, e o setor elétrico, a Lei de Educação, a reforma da Administração, a Lei de unidade de mercado… E isso produziu mais flexibilidade, mais competitividade na economia. A terceira receita para sair da crise é deslanchar também mais reformas em nível europeu. Devemos continuar avançando no mercado interno, ainda faltam muitas coisas por fazer. Em quarto lugar, será preciso fazer também uma aposta por uma maior integração europeia, o mapa que Van Rompuy propôs em 2012: união bancária, união fiscal, união política e mais união econômica; eu o apoiei, inclusive como presidente do Governo espanhol apresentei iniciativas. E, em quinto e último lugar, será necessário resolver alguns problemas de crédito e liquidez na UE. Essas são as cinco receitas que venho propondo, tanto em Madri, no Parlamento, como na Europa.

P. Acredita que a grande coalizão que vai governar na Alemanha diminuirá a pressão do Berlim sobre os países do sul?

R. Não acredito que as coisas mudem muito no que diz respeito à consolidação fiscal. As últimas decisões tomadas pela Comissão sobre a Espanha, sobre a França, sobre a Holanda e sobre alguns outros países nos permitem um caminho que não é o de antes. Nós neste ano temos um objetivo de 6,5% de déficit, claro, mas antes era de 4,5%, e isso sim que era impossível de cumprir. No ano que vem será de 5,8%, e a partir daí continuaremos baixando. Eu estou tranquilo, neste momento a chave é termos mais arrecadação, não temos tanto problema de gastos quanto de arrecadação, e à medida que nos afastarmos da recessão a arrecadação irá melhorar. Portanto, aí não há um problema. Em relação às reformas estruturais, certamente a Espanha vai continuar fazendo reformas estruturais, porque estamos convencidos de que é bom para nosso país. O que mais me preocupa agora é a Europa. Quer dizer, que todos os Governos, e especialmente o Governo alemão, que é um Governo que por seu PIB e seu número de habitantes é muito importante, tenha clareza sobre aonde vamos. Na Europa, o pior já passou e agora é hora de crescimento e integração.

Mariano Rajoy mostra os dados do desemprego o passado 3 de dezembro, no dia que se conheceu o primeiro descenso do desemprego no mês de novembro desde 1989.
Mariano Rajoy mostra os dados do desemprego o passado 3 de dezembro, no dia que se conheceu o primeiro descenso do desemprego no mês de novembro desde 1989.

P. O senhor diz que o pior já passou, mas vêm aí eleições europeias nas quais poderemos ver um castigo aos cortes impostos por Bruxelas, e um avanço dos partidos mais populistas e extremistas. O que o senhor espera?

R. É um tema que me preocupa, e várias coisas me preocupam. Estas são as oitavas eleições para o Parlamento Europeu desde 1979. Naquela ocasião votaram 62% dos europeus chamados às urnas. Em 2009, 43%, foram perdidos quase 20 pontos de participação. Agora ocorrerá algo muito importante: este será o que terá mais atribuições na história do Parlamento Europeu. E por isso é muito importante que não nos apareçam partidos como, enfim, vamos chamá-los de “singulares”, para não usar outros qualificativos. Criticam muito a Europa, mas para a Espanha a integração europeia foi um sucesso, uma das melhores coisas que nos aconteceram. Para nós, que vivemos 40 anos de regime autoritário, Europa é democracia, liberdade, progresso. Portanto, é preciso fazer a pedagogia da Europa, na Espanha e fora da Espanha. Será preciso explicar às pessoas fora da Espanha o que é o mercado único, o que é poder vender a um mercado de 500 milhões de pessoas sem barreiras, nem tarifas, isso é muito importante. Na Alemanha, devem explicar o que implica, para a Alemanha e para todos os países, poder exportar a um mercado de 500 milhões. Eu, quando era um menino, ia a Portugal e precisava ficar duas horas e meia numa fila para entrar. Explicar o que é a livre circulação, explicar às novas gerações que não sabem isso. E, também, não jogar a culpa uns nos outros, assim não se constrói nada, não dizer que os países do sul não trabalham ou não são eficazes, ou que os países do norte pressionam muito. Nós, os partidos atuais, teremos nossos defeitos, mas certamente, vendo alguns dos que podem ter um resultado importante no Parlamento Europeu, é para se preocupar seriamente.

P. Durante décadas a Espanha e a Europa combinaram a bandeira da democracia com a do Estado de bem estar. Essa equação se rompeu com a crise? O Estado do bem estar tal como os europeus o conhecem acabou?

O presidente do Governo, na Moncloa.
O presidente do Governo, na Moncloa.

R. A Europa tem um Estado de bem estar que ninguém no mundo tem. No mundo há grandes potências econômicas, as que estão na mente de todos, mas nenhuma com um sistema de pensões públicas como o que a maioria dos países da Europa tem; um sistema de saúde pública; um sistema educacional; ou um sistema de atendimento social, cada um com suas variantes. E para mantê-lo, preservá-lo e melhorá-lo é necessário haver arrecadação fiscal; e para isso é preciso crescimento econômico e emprego, e para isso é preciso competitividade e reformas.

P. Era imprescindível reduzir o nível do Estado de bem estar espanhol? Será possível recuperar um dia o que se perdeu?

R. Quando eu cheguei ao governo, gastávamos 90 bilhões de euros [cerca de 209 bilhões de reais] a mais do que o total arrecadado. Tínhamos um déficit público de 9,1%. Íamos aos mercados e nosso prêmio de risco estava em 500/550 pontos, e pelo bônus de dez anos pagávamos 7%. Falava-se em resgate da Espanha; falava-se em ruptura do euro, essa era a situação que eu encontrei aqui e a que vivi nos primeiros meses. Em qualquer entrevista coletiva me perguntavam: “Quando o senhor vai pedir o resgate? Como está o prêmio de risco? O senhor conseguirá que no próximo leilão de bônus alguém compre algum bônus?” Eu encontrei uma série de administrações públicas que iam aos mercados e ninguém as financiava. Era imprescindível atuar de forma decidida, porque naquela situação era quase impossível conseguir os 90 bilhões de euros de que precisávamos. Eu tinha que reduzir o déficit público, então precisei cortar drasticamente os gastos e aumentar os impostos. Fiz isso no primeiro Conselho de Ministros que realizamos, em 2011, no dia 30 de dezembro: tive que subir o imposto de renda das pessoas físicas, que era fazer exatamente o contrário do que eu havia prometido em meu programa eleitoral. Ou seja, aos nove dias de governo, eu estava descumprindo o programa eleitoral. E isso não é tão fácil, tentamos ser equitativos nas faixas. Fizemos o mesmo com os rendimentos do capital. As aposentadorias e pensões... tentamos que fossem o menos afetado. Na Espanha, a saúde continua sendo universal, pública e gratuita. É verdade que se aumentou um pouco o pagamento pelos remédios, mas isso significou uma economia muito importante para o Estado e também um controle por parte das pessoas. A educação na Espanha é universal, pública e gratuita como era antes. Há um aumento nas taxas universitárias, e o repetente paga essas taxas, mas, claro, também é preciso pensar que, quando uma pessoa está estudando graças ao dinheiro que os contribuintes aportam, quem paga é o conjunto dos contribuintes, não é o Governo que paga. Portanto, quando se diz “o fim do Estado de bem estar”, olhe, não é isso, nem é minha vontade, nem é, evidentemente, o que fizemos. Sim, é verdade que fizemos alguns cortes em saúde, e esperamos poder recuperar isso. Mas, como lhes disse antes, para ter o Estado de bem estar é preciso ter arrecadação. O Estado de bem estar está aí, e para toda a Europa é uma coisa irrenunciável, mas para isso temos de ser competitivos e gerar arrecadação fiscal.

P. O governo acaba de aprovar uma legislação que aumenta a quantidade de multas por determinados tipos de protestos, além de conceder à polícia o poder de aplicá-las, em detrimento do Judiciário. É um tipo de lei que existe em países que não consideramos especialmente democráticos. Estou pensando talvez na Rússia. Existe realmente um problema de protestos neste país? Como se pode defender, numa democracia com liberdade de expressão, uma lei que sancionará as ofensas à Espanha?

R. O direito à liberdade de expressão, à manifestação e à reunião é um direito constitucional, e evidentemente ninguém pode colocá-lo em questão, nem este Governo tem a mais remota vontade de fazê-lo. Essa legislação está sendo feita fundamentalmente por um motivo: porque foi suprimida do Código Penal uma série de condutas que antes estavam tipificadas como delitos. Não podem ficar sem ao menos uma sanção administrativa. E há uma segunda razão: já há suficiente jurisprudência no Tribunal Constitucional e no próprio Tribunal Supremo para que adequemos a lei atual. Além disso, há algumas solicitações de comerciantes, moradores e inclusive de prefeituras para que se combatam certas condutas que lhes causam problemas. Se há alguma coisa que não for razoável, há trâmites suficientes para poder modificá-la.

P. O senhor vai tomar alguma iniciativa para reformar a Constituição ou a Monarquia?

R. Para reformar a Constituição são necessárias três coisas. Primeiro, e o mais importante, é saber o que queremos fazer. Isso é muito importante porque não se deve começar um caminho sem saber aonde se quer chegar. Na Espanha, a Constituição foi reformada duas vezes, e a última há pouco tempo. Eu me lembro que o presidente do Governo de então me chamou, em agosto de 2011, e me colocou a questão. E eu lhe disse: “Vá em frente”. Era precisamente o pacto fiscal da União Europeia. Segundo, é preciso verificar com que nível de consenso contamos. Porque, claro, a Constituição de 78, com todos os seus problemas e dificuldades, tinha o consenso dos grandes partidos nacionais, ou seja, tinha um consenso enormemente majoritário que depois foi referendado nas urnas. Eu hoje não tenho clareza de que se possa conseguir um consenso semelhante. E, terceiro, é preciso escolher o momento adequado. Quando se abre algo como a Constituição é preciso saber claramente o que se pretende e como se consegue. Eu neste momento não vejo isso como prioridade.

P. E sobre a crise da Monarquia?

R. Falar em “crise” da Monarquia já implica um juízo de valor sobre a situação da Monarquia. Eu acho que a chefia do Estado teve um enorme sentido e continua tendo, acho que tem um apoio majoritário, que prestou e presta grandes serviços à Espanha e garante estabilidade ao país. Portanto, o que todos temos que fazer é apoiá-la e preservá-la.

O encontro de Mariano Rajoy com a Europa

JAVIER MORENO

Mariano Rajoy completa nestes dias dois anos em La Moncloa, a metade do mandato que os espanhóis lhe outorgaram por ampla maioria em novembro de 2011. Este, junto com os últimos meses do Governo anterior, constitui certamente um dos períodos mais turbulentos da consolidação da democracia: à crise financeira mundial se sobrepôs, sem solução de continuidade, a que açoitou a zona do euro, colocando em dúvida a sobrevivência da moeda única e levando países como a Espanha, castigada por sua vez pela implosão da maior bolha imobiliária, para a beira do abismo.

Evitá-lo exigiu um amplo programa de ajuste, o qual, na avaliação de não poucos analistas, causou mais danos ao tecido social do que uma consolidação real nas estruturas de gasto do Estado. Exigiu também sucessivos pacotes de reformas, nenhum deles isento de polêmica. E, finalmente, um clima mais benigno nas finanças internacionais acabou por afastar de vez o espectro da quebra. É este o contexto no qual o presidente [primeiro-ministro] Rajoy recebeu jornalistas de seis diários europeus na terça-feira da semana passada.

A leitura correta da mensagem de qualquer entrevista – e em última instância de todo discurso público – exige um conhecimento ao menos superficial das circunstâncias em que ela ocorre. Por isso, não parece excêntrico observar que a primeira entrevista dele a este jornal nos últimos dois anos tenha ocorrido no âmbito do projeto editorial Europa, do qual participam, junto com o El País, os jornais The Guardian, Le Monde, La Stampa, Süddeutsche Zeitung e Gazeta Wyborcza, para tratar principalmente de assuntos europeus, embora ficasse entendido desde o princípio que não seriam evitadas as questões políticas e econômicas nacionais, nem o assunto da corrupção. Mas o presidente sabe – e seus assessores sabem – que a profundidade do interrogatório sobre estas últimas questões seria necessariamente menor que no formato habitual, dado o limitado conhecimento e interesse da vasta audiência internacional dessa entrevista a respeito dos assuntos internos espanhóis, assim como as peculiaridades impostas por seu obrigatório caráter coral.

Sem que chegue à aversão, acredito que também seja justo apontar que Rajoy não se mostra à vontade nas entrevistas cara a cara, especialmente quando o tema o incomoda, quando não quer abrir o jogo ou quando sabe que não dispõe de uma boa resposta para satisfazer aos cidadãos, inclusive a si próprio. Numa entrevista há dois anos, eu quis começar uma pergunta sobre a lei antifumo afirmando o seguinte: “O senhor fez recentemente algumas declarações confusas sobre...”. Elegantemente, ele me interrompeu:

- Algumas das minhas costumam ser assim.

Trata-se, portanto, de uma estratégia que ele aplica de forma sistemática diante de situações incômodas. E algo desse desconforto se faz patente na parte da entrevista da terça-feira passada dedicada à política nacional (a cerca cortante de Melilla, a Lei Fernández ou a reforma da legislação sobre o aborto) e à corrupção na Espanha, de forma singular o caso Gürtel no PP e o dossiê Bárcenas, durante a qual o discurso do presidente fluiu com menos naturalidade que no trecho dedicado à política europeia, e no qual em alguns momentos aflorou, ou ao menos assim me pareceu, certa contrariedade.

Rajoy considera que já prestou explicações sobre esses assuntos em entrevistas coletivas e no Parlamento, e que sua obrigação é se concentrar na recuperação econômica, cuja solidez depende agora sobretudo da Europa, a julgar por suas declarações, nas quais defende que a Espanha já cumpriu a maior parte das tarefas necessárias, e que os meses de ajustes duros estão chegando ao fim.

A inquietação do presidente parece no momento estar em outra parte. “O que mais me preocupa agora é a Europa”, diz Rajoy na conversa. “Quer dizer, que todos os Governos, e especialmente o Governo alemão, que por seu PIB e seu número de habitantes é muito importante, tenha claro aonde vamos”.

Essa ideia é a que revela, por sua vez, o caráter oportuno da entrevista. O Conselho Europeu do próximo dia 19 de dezembro terá de tratar de assuntos capitais para o futuro do continente, e singularmente para a Espanha, como a união bancária, entre outros. Rajoy assegura assim uma ressonância continental nas suas mensagens para a União Europeia, e especialmente para a Alemanha, com a publicação simultânea em seis veículos de grandes países europeus (na segunda-feira nas edições impressas de todos eles, e a partir das 21h do domingo nas digitais). E para isso recorre, em um gesto que denota também normalidade democrática, a este jornal – que criticou editorialmente muitas de suas medidas e publicou o dossiê Bárcenas em janeiro passado, gerando fortes tensões e inúmeros processos judiciais por parte do partido que sustenta o Governo – e aos seus sócios europeus, com a ideia de chegar a um amplo público no resto da União, e de forma especial à chancelaria alemã, em Berlim. O encontro é dentro de dez dias.

Grupo Europa

Entrevista realizada por Javier Moreno, Berna González Harbour, Paul Hamilos, Sandrine Morel, Gian Antonio Orighi e Thomas Urban para o grupo de periódicos Europa (EL PAÍS, Le Monde, The Guardian, Süddeutsche Zeitung, La Stampa e Gazeta Wyborcza).

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