Karl Ove Knausgård: “Sou simples, mas minha literatura não é”

Nas páginas dos seis romances autobiográficos com os quais o norueguês Karl Ove Knausgård rompeu as amarras da ficção e assumiu as primeiras posições no star system literário, o escritor reflete sobre sua timidez e seus silêncios. “Introvertido, introvertido, não queria ser um introvertido”, repete com obsessão o menino protagonista de A Ilha da Infância (Companhia das Letras), o terceiro volume da série Minha Luta, que foi lançado no Brasil este mês.

Se no primeiro tomo da série, A Morte do Pai, ele se deteve no decadente final de seu progenitor e cimentou as bases de seu ousado projeto; e no segundo, Um Outro Amor, calcou as frustrações que rodeavam sua vida junto à esposa e os três filhos pequenos e refletiu sobre sua pulsão pela escrita; agora, em A Ilha da Infância, ele mergulha em cheio nas sensações de sua infância numa ilha norueguesa, como um Proust escandinavo versão século XXI. O garoto Karl Ove pensa que ele, mais chorão que risonho, passa muito tempo fechado no quarto, lendo, e decide que quer ser extrovertido.

Tentei escrever de forma totalmente aberta: não estou mostrando nada, simplesmente é o que é, um estado mental"

Leituras, reflexões e choros à parte, parece que aquele menino conseguiu o que queria e Knausgård se mostra francamente afável numa ensolarada manhã de abril na estação de Ystad, a mais próxima da sua casa. Pede desculpa, porque deve comprar tabaco e propõe caminhar até um café, no centro desse povoado de veraneio na costa sul da Suécia. Com mais de um metro e noventa de altura, vestido com jeans e jaqueta de estilo militar abotoada, sua presença é imponente. Seu cabelo loiro é agora cinza palha, mas a intensidade de seu olhar não perdeu um ápice de potência, embora esteja relaxado. Fala com uma veemência pausada.

Knausgård atravessa um bom momento. Continua com o plano de sua pequena editora, que criou há quatro anos com seu irmão, escreve para revistas e está debruçado sobre um novo projeto com seu editor norueguês. O editor o ajudou a elaborar Minha Luta quando, após receber o primeiro tomo, sugeriu que o dividissem em dois e que seguisse adiante com outros quatro, nos quais o escritor decidiu revisitar a infância, a adolescência e os anos da universidade, antes de retomar o presente. Foi quem fez dele um escritor e não duvidou em riscar as partes em que se justificava pelo que escrevia.

O debate ético e a virulenta polêmica que seus livros desataram na Noruega, quando foram publicados entre 2009 e 2011, têm dado lugar, à medida que as traduções aparecem, a uma fascinação e uma obsessão quase sem precedentes. As fileiras de seus devotos leitores e defensores incluem de Zadie Smith a Jeffrey Eugenides; a crítica se rendeu; e seu novo status com a publicação nos EUA do quarto livro é quase literalmente o de uma estrela do rock: este mês, tocará em Nova York com o seu grupo da adolescência, além de viajar com três de seus quatro filhos na turnê de lançamento do livro.

Pergunta. Em A ilha da Infância, o senhor se pergunta se não deveríamos ter diferentes nomes próprios para as diversas fases da vida. Qual seria o seu nome agora? Sente uma distância em relação à pessoa que escreveu Minha Luta?

Resposta. O que aconteceu com meu nome é muito estranho: transformou-se quase numa marca. Está ligado a essa cara que aparece na capa dos livros, e não é algo com o qual eu possa me identificar. Mas se vamos além disso, ao texto, sinto que de fato estou nessa voz. É a mesma que aparece no que escrevo agora, embora tente me desfazer dela. Meu eu interior não mudou tanto desde a publicação do livro, mas a imagem externa... Não posso nem me olhar no espelho, porque vejo essa máscara.

P. Como tenta se desfazer dessa voz?

R. Todo dia escrevo um texto sobre um objeto ou uma palavra. A ideia é que dure um ano e haja 365 textos. Neles eu trato das coisas do mundo, da materialidade. É uma maneira de me esquecer de mim mesmo e tentar – e encontrar – outro lugar a partir do qual possa escrever.

Adoro a ideia de que você não tem controle sobre seu livro, porque está escrito a partir de dentro. Há esses pontos negros nos quais não posso me ver"

P. No terceiro livro, o senhor parte de uma aceitação do esquecimento. É uma advertência?

R. Meu ponto de partida era: não me lembro de nada, mas tenho essas fotos, e isso é tudo. Vamos ver o que acontece. As lembranças, ou esse mundo, chegam enquanto escrevo. O livro é uma busca da infância. Embora eu soubesse que algumas histórias apareceriam porque, mesmo sendo bobas, elas me marcaram e eu me lembrava delas muito bem.

P. No primeiro livro, o senhor afirma que “a literatura é o que as palavras despertam no leitor”. Procurava desta vez provocar uma regressão à infância?

R. Não pensei nisso porque não tinha um leitor em mente, mas essa tem sido minha experiência com as pessoas que o leram. Deve haver um mecanismo que é ativado; e acho que tem muito a ver com o ponto de vista do menino, muito diferente do meu eu adulto. Quando comecei a estudar seriamente literatura na universidade, havia muita teoria, estudo da linguagem, das palavras, dos símbolos e sinais, e nada sobre a psicologia ou sobre a parte mais importante dos livros. Eu, como todos os de minha geração, mergulhei de cara nessas teorias interessantes, absorventes e brilhantes, mas que não correspondiam com minha verdadeira experiência de leitura. Entende? Com esses livros, foi como se de repente retornasse algo que tinha ficado reprimido. Foi uma maneira de transformar a literatura em algo muito simples e acessível, porque trata-se da vida, não das palavras ou do que evocam. Não é uma norma geral, mas é o que significa para mim. Transpor a fase dos estudos foi muito importante para chegar a esse ponto.

P. Quando escreveu o terceiro livro, já havia estourado a polêmica sobre os dois anteriores.

R. Sim, tive que me isolar, fechar-me a absolutamente tudo o que estava fora. Deixei de ler os jornais, não assistia à TV, nem escutava o rádio. Adverti meus amigos de que não deviam me contar nada do que estava acontecendo. Sabia que algo ocorria, mas, se tivesse conhecido os detalhes, eles teriam me consumido. Fiquei totalmente escondido e escrevi. E funcionou. Ainda assim, acho que é um livro muito mais terno que os dois primeiros, por tudo isso.

P. Como pôde se isolar completamente se o material de seu romance era sua vida, e ali estavam sua mulher e seus filhos?

R. Não pude fechar as portas a eles, mas tinha que me isolar do que ocorria na Noruega. A vida familiar era a mais normal possível. A polêmica afetou a todos nós, especialmente a minha mulher porque ela estava ciente do que ocorria. Era muita pressão. Também me surpreende o fato de que pude fechar tudo e escrever. Assusta um pouco pensar que é possível, mas é.

A missão da literatura não deveria ser mais ficção, e sim a realidade, o sentimento e o sentido de realidade"

P. Até que ponto seus filhos o ajudaram a se aproximar das sensações da própria infância?

R. Com os filhos você sente que há um número infinito de dias; é como um oceano de tempo no qual vão crescendo. Para eles, é ainda mais incompreensível, e um dia de verão pode ser como dois meses para mim e, em seguida, se ocorre algo dramático, isso muda. Talvez seja isso o que tenha acontecido comigo: lembro desses momentos tensos, mas também havia esse oceano de horas fora daquilo que não lembro. Essa foi a perspectiva que captei deles e que me deu uma visão mais realista de como cresci. Mas, quando comecei o livro, decidi que não ia pegar nada de fora, escreveria apenas o que tinha em minha cabeça. Abordo a maneira pela qual a memória funciona – se é possível confiar nela ou como você pode detectar se é falsa –, porque isso é tudo o que você tem.

Knausgård atende uma chamada e aproveita para fumar um cigarro no pátio do local. Ao voltar, pede outro café e fala dos erros que não quis corrigir no livro, para não trair sua memória. Havia perdido totalmente o contato com seus amigos de infância, mas antes que o livro fosse publicado, conseguiu contatá-los e enviar o manuscrito. Estavam no mesmo local. Ficaram entusiasmados: “Senti que estava dando algo a eles, nossa infância, enquanto que nos outros livros as outras pessoas sentem que tirei algo delas”. Também visitou a ilha e se encontrou com seu vizinho e melhor amigo de infância. Seu pai havia trabalhado com o de Knausgård, e comentou como era muito bom professor e os traumas que esse terrível pai carregava.

P. Em A Ilha da Infância, a professora o repreende por sua indiscrição ao contar as intimidades da família de um colega. Foi uma lição difícil de aprender?

R. Lembro claramente como, quando criança, não respeitava os limites que devem ser respeitados. Não pensava nas outras pessoas, simplesmente estava nessa situação e queria brilhar. Percebi que é o mesmo o que faço agora, é o mesmo mecanismo, e por isso o escrevi. Acho que a professora estava certa. A diferença é que, desta vez, sabia o que estava fazendo.

P. Não se gabar é um valor que lhe inculcaram desde criança, embora deseje enfatizar. Mostrar a vulnerabilidade, a vergonha e o medo é uma maneira de compensar que escreve sobre si mesmo?

R. Mostrar-se e esconder-se é algo que sempre tem relação com os demais: você se coloca em um lugar e então avalia através desses olhos. O que tentei foi me livrar disso e escrever de forma totalmente aberta: não estou mostrando nada, simplesmente isso é o que é, um estado mental. É a única maneira na qual posso escrever, sem a presença do outro, porque não podia contar muitas coisas que estão no livro, a vulnerabilidade ou outras coisas das quais é impossível falar. Buscava uma liberdade literária, onde fosse possível simplesmente ser e escrever sobre tudo. Dá na mesma se é bom ou ruim, não há cálculo. Mas, claro, obviamente há um elemento de construção, um equilíbrio.

P. O menino protagonista entra em uma tubulação e fica sem saída. Uma sensação parecida à qual o senhor teve quando começou a escrever e se fechou em si mesmo?

R. Nunca havia pensado nisso, mas é provável que, inconscientemente, esteja lá por esse motivo. Escrevi aquilo porque aconteceu. Adoro a ideia de que você não tem controle sobre seu livro, porque está escrito a partir de dentro. Há esses pontos negros nos quais não posso me ver. Quando você escreve, aparecem umas linhas no nível subconsciente, mas não sou consciente. Essa é a maravilha da escrita, você sente quase como se ela estivesse fazendo tudo sozinha.

P. Realmente leu todos os livros para seu amigo Geir por telefone?

R. Sim, enquanto escrevia falávamos sobre o que acontecia no texto de verdade. Foi uma conversa constante, estava dedicado ao meu livro. Deixou de lado alguns aspectos de sua vida para me atender, porque ligava para ele várias vezes ao dia. E também falava com ele sobre as reações da minha família, quando Linda, minha mulher, ficou furiosa com o livro.

P. Em A Ilha da Infância, o protagonista aprende a distinguir então entre as reações do grupo e as individuais. Aconteceu o mesmo diante dos violentos ataques ao Minha Luta?

Tenho essa sensação de que o que nos rodeia é “ficcionalizado”, as notícias, tudo"

R. Era impossível discutir com os que estavam em conflito com meu livro. Não acompanhei as reações, mas sabia que havia muita indignação moral pelo nível de privacidade exposto. Não dei entrevistas, mas a ofensiva chegou a um nível impossível, havia tanta crítica e as pessoas nos jornais ficaram loucas; as coisas que havia omitido foram reveladas. No final, fui a um programa de rádio, falei e o silêncio chegou, porque haviam me transformado em um monstro e decidido que eu não tinha nenhuma sensibilidade. Mas os rumores sobre o livro foram muito diferentes das reações individuais, porque se você tivesse lido, saberia que não era um projeto malvado que fiz para ganhar dinheiro. No final, as pessoas leram o livro e deixaram de se indignar. Socialmente foi uma transgressão; agora, esse muro caiu, se mexeu um pouco. Mas tudo isso é muito difícil porque é pessoal, e não importa o que eu diga, estou me defendendo.

P. Ao se entusiasmar com a leitura, o menino diz que aprende que é preciso ter valor e nunca permitir ser derrotado, nem se dar por vencido, embora esteja sozinho, e que no final há uma recompensa. Esse foi o motor de Minha Luta?

R. Não havia feito essa conexão até agora, mas o que sentia quando criança é que essa era a maneira que alguém deveria ser. E nunca consegui, porque sempre fui um covarde, senti que não defendia nada, que fazia concessões diante de meus ideais. Meu livro aborda muito esse sentimento de fracasso, de não ser quem você sabe que deve ser, porque sempre há alguma interferência. As leituras infantis me marcaram e meu sentido de moral vem daí. Outras crianças não leram esses livros e, no entanto, viviam mais de acordo com esses ideais. Eu tinha essa aproximação teórica.

P. Havia livros que sempre retomava. Agora também tem leituras recorrentes?

R. Há livros que retomo sempre porque são um poço sem fundo, por exemplo, Ulisses, de Joyce, ou Proust. Madame Bovary é provavelmente meu romance favorito.

P. Em seus livros, porém, há discursos apaixonados contra o romance clássico. Cansado da ficção, propõe-se a combater a ficção com ficção.

R. Bovary certamente produziu um grande choque quando foi publicado porque sentimos que a descrição do mundo e os detalhes que oferece são muito reais. A realidade que contém se opõe à visão romântica, à ficção de Emma. Flaubert deu uma nova guinada rumo ao realismo. Agora é preciso fazer isso de novo, é preciso rearranjar as coisas para conseguir alcançar essa sensação do mundo real. É o tema dos meus livros também.

Estes livros simplesmente queria que fossem em sério, que fossem algo verdadeiro, uma questão de vida ou morte

P. Com a sua abordagem, tenta derrubar um muro através do artifício?

R. Sim. Poderia ter publicado num jornal, mas está narrado como um romance. Isso é muito importante. Tenho essa sensação de que o que nos rodeia é “ficcionalizado”, as notícias, tudo. A missão da literatura não deveria ser mais ficção, e sim a realidade, o sentimento e o sentido de realidade. Quando terminei minha série, li Fome de realidade, de David Shields. É muito bom. Acho que hoje sentimos uma falta de realidade. No último livro de Minha luta, falo do massacre na ilha de Utøya, que foi uma “ficcionalização” do mundo. O assassino não era consciente do mundo real. No julgamento, contou seu ataque passo a passo. Havia alguns jovens perto da parede nos quais atiraria. “Eles não se moviam. Por que não? Num filme, sempre se movem e tentam escapar”, dizia. A realidade se infiltrou, mas continuou. Não lhe importavam, e ainda não se importa com a vida dessas pessoas, pensava que eram obstáculos. Não digo isso como uma advertência em relação aos videogames, isso é estúpido, milhões de pessoas jogam e não matam ninguém. Mas acredito que algo está acontecendo, há uma mudança radical no mundo.

P. Estamos presos na ficção?

R. Não sou pessimista. Em algum lugar deve haver algo que não seja possível traduzir, que é o que é, sem concessões possíveis. E o único lugar que me ocorre é a literatura. Sou muito idealista nesse aspecto. Sou simples, mas minha literatura não é. Também é interessante o assunto da escrita literária, porque obviamente você precisa dela para fazer um texto mais atraente. Mas qual é o mínimo possível? Por isso estou fascinado com Ulisses, é uma caixa de ferramentas. Li o diário de um escritor sueco que escreve 50 páginas sobre jardinagem e é hipnótico. Isso é uma qualidade literária que não tem a ver com a narrativa ou com contar uma história. É simplesmente o senso de estar perto de outra mente ou outro ser, talvez perto do mundo.

P. O que deixou fora do seu livro?

R. Deliberadamente, a única coisa que não incluí foram descrições sexuais, por motivos óbvios. Quando mandei o manuscrito, algumas pessoas me pediram que tirasse determinadas histórias, de modo que ficaram de fora coisas que obviamente causavam danos. Mas realmente segui um caminho e deixei de lado tudo o que não estava nessa trilha. Por exemplo, o futebol: quase não falo dele, e é uma grande parte da minha vida.

P. Em seus livros, o senhor diz que não gosta das entrevistas. Isso mudou?

R. Estou mais acostumado e nunca as leio. Para mim, este é apenas um encontro e falamos de mim – algo que nunca teria feito fora desse contexto. Se tivessem acabado de nos apresentar e você não me perguntasse nada, não teria podido pronunciar uma palavra.

P. As pessoas assumem agora que o conhecem além da conta?

R. Meu amigo Geir diz que sou muito, muito pior que no livro. E muito, muito melhor. Acha que eu me importo menos com as pessoas do que parece, que sou mais autista. Melhor assim, porque sou mais amável. Acredito que, basicamente, ele tem razão. Quando comecei a escrever, sentia que era uma pessoa boa e, de alguma maneira, agora já não. Tive que admitir muitas coisas sobre mim mesmo. Tenho uma visão mais realista de tudo, e comecei a duvidar mais das pessoas. Mas continuo sendo muito ingênuo e acredito que transmito isso nos livros, não?

Quando comecei sentia que não tinha nada que perder. Depois, o mundo atacou e refugiei-me em minha família

P. Neles existe humor, mas não ironia. É proposital?

R. Foi deliberado. Na Noruega, minha geração é chamada “geração da ironia”. E quando isso chegou, em 1992, foi muito liberador. Mas simplesmente queria que esses livros fossem algo verdadeiro, sério, uma questão de vida ou morte.

P. Quais são os perigos dessa maneira de escrever que propõe em sua série?

R. Para mim é um método, uma fórmula que já está em seu leito de morte. Não posso escrever outro romance com essa abordagem, porque então seria algo mecânico, que já está morto.

P. Qual foi o livro mais complicado para escrever?

R. O segundo, porque quando escrevia eu tratava do que tinha mais perto, e o sexto. Neste último, queria voltar a levar o projeto ao ponto de partida, sem concessões. Foi muito difícil. Não consegui. Quando comecei a série, sentia que não tinha nada a perder, tinha essa frustração de estar numa família e desejar estar fora. Depois, o mundo atacou e me refugiei em minha família – que é o que tenho e que foi muito, muito importante. No final já não podia me voltar contra isso. Tinha muito a perder.

P. O senhor definiu Minha Luta como um suicídio literário. Como se sente agora?

R. O objetivo era partir de uma tábula rasa quando terminasse e aqui estou. Tenho que encontrar algo novo ou deixar de escrever.

P. No livro o senhor fala com Geir sobre se é espectador ou protagonista de sua vida. Essa pergunta ainda lhe persegue?

R. Tinha a sensação de que não vivia realmente mais do que na literatura e que me escondia da realidade, do que me doía. Queria que esse livro fosse o que me levasse da literatura para a vida. Era muito ingênuo, mas me ajudou a encontrar assuntos. Agora aceitei que sou assim, vivo através da literatura, e assim é como enfrento tudo. Tenho quatro filhos, estou rodeado de vida. Veremos quando cresçam e saibam que nossa história está lá fora.

P. Já leu algum de seus livros para eles?

R. Não, lhes contei coisas, mas são um pouco pequenos. A mais velha tem 11.

P. Se algum deles quiser ser escritor, o senhor desaconselharia?

R. Escrevem muito, porque parece que isso é o que as pessoas fazem. Mas espero que não façam isso no futuro. Quando você tem filhos pequenos, quer que sejam felizes, é a única coisa. Não acredito que os escritores sejam.