Haddad: “É preciso desnudar todo o sistema de financiamento político no Brasil, não só o do PT”

Pergunta. Nestes últimos dias o presidente do PSDB, Aécio Neves, e o deputado Carlos Sampaio, do mesmo partido, foram implicados em investigações da Lava Jato, ao mesmo tempo em que Eduardo Cunha foi afastado da Câmara. A tese da seletividade da investigação com o PT cai por terra?

Resposta. É uma esperança dos republicanos, uma vez que o sistema de financiamento é universal. São problemas que podem existir em vários partidos, nas esferas municipais e nacionais. É uma análise complexa de relações que dependiam de apenas uma única pessoa. Há que se desnudar todo o sistema de financiamento político, não só o do PT.

P. Você acredita que será desnudado?

R. Acredito que a perspectiva melhora. De que isso não tenha um viés de partido. A administração pública no Brasil tem problemas, sobretudo em relação aos grandes players das obras públicas e tal. Obviamente que tem. É uma coisa histórica, de décadas. Está havendo oportunidade agora de explicitar de uma vez por todas como funciona e fazer uma reforma pra valer. Por isso que a Lava Jato tem que ser apoiada nesse sentido. Temos que apoiar, desnudar o sistema político como um todo. Agora, se esse processo for instrumentalizado como um fim, almejando um determinado resultado político partidário, causa angústia em pessoas que querem o bem do Brasil e a verdade.

P. Qual sua avaliação do afastamento do presidente da Câmara?

R. Li os fundamentos pela imprensa. Embora seja uma decisão extremamente radical, e um gesto inédito na história, pelo que li, foi muito bem fundamentada pelo relator. É uma medida extrema, que me parece que foi fundamentada. Toda essa crise em que o país está envolvido, tem que ser concluída com fortalecimento de garantias individuais, nem pode desejar que para que o país seja passado a limpo se viole direitos iniciais.

P. Você tem uma eleição pela frente e você está num partido que vive um terremoto particular. Que futuro você enxerga?

R. Acredito que o PT está vivendo um momento muito delicado, mas é tapar o sol com a peneira não perceber que o sistema político está em xeque. As últimas pesquisas de intenção de voto mostram a queda drástica dos principais candidatos da oposição. É revelador de um quadro muito particular da vida nacional em que ninguém está ganhando com a crise, do ponto de vista político, para não falar do econômico. O Brasil tinha uma mudança de rota previsível depois da eleição que faria o país superar talvez com um ano de ajuste as suas dificuldades momentâneas que eu não as considerava estruturais.

P. E o que aconteceu no caminho?

R. A crise política está levando água para a crise econômica, também turbinada pelas investigações da Lava Jato. E isso está criando um caldo de cultura bastante perigoso, porque não se descortinam cenários alvissareiros. E não há como negar o casuísmo na decisão tomado em relação ao caso da Presidenta Dilma.

P. Por que você chama de casuísmo?

R. Porque se esse critério fosse adotado para governadores e prefeitos muitos teriam que ser impedidos também em função de manobras, por assim dizer, contábeis que ajustam as contas em final de mandato. Isso aconteceu em vários governos subnacionais e nunca foi considerada propriamente uma ilegalidade. O que significa dizer que a base da decisão da Câmara era casuística, porque provavelmente ela não vai se aplicar mais a nenhum outro governante.

P. Mas houve uma conjunção de fatores desfavoráveis à presidenta. Havia já uma insatisfação popular antes e depois da eleição. Daí vieram os aumentos de tarifas, movimentos anti-PT nas ruas..

R. Mas a base legal para o impedimento não está dada. E isso não é, são muitos juristas, incluindo boa parte da imprensa internacional, que vê como um casuísmo o que está acontecendo. Uma coisa é uma presidente impopular, que está em situação de muita dificuldade, também gerada pelo ambiente político. Uma coisa é você fazer um ajuste de conduta em relação ao tribunal de contas, recomendações para que se evitem determinadas práticas. A outra coisa é você usar isso como base para pedir o impedimento. Isso faz que uma boa parte da comunidade jurídica se manifeste contra o que aconteceu no domingo.

P. Mas há vozes bastante articuladas de economistas e juristas defendendo que houve crime com base na da lei de responsabilidade fiscal. Estão errados?

R. Eu entenderia melhor esse ponto de vista se isso estivesse sendo defendido também para os governadores que terminaram o mandato em 2014. Não tenho visto manifestações nessa direção. Ou seja, o interessante do Direito é que a regra tem que valer pra todo mundo. O Brasil de hoje está vivendo essa dúvida, se a lei vale mesmo para todo mundo. Se o critério do impeachment vale pra todo mundo, se os fundamentos do sistema jurídico estão funcionando para um lado só. Está havendo uma mudança de jurisprudência, bastante notável. Tanto em relação ao Legislativo quanto em relação ao Judiciário.

P. Jurisprudência?

R. Sobre habeas corpus, sobre prisão preventiva, até sobre sentença. O que a Constituição diz sobre sentença transitada e julgada destoa daquilo que foi decidido no Supremo sobre a possibilidade de encarcerar pessoas julgadas em segunda instância. A velocidade com que a jurisprudência sobre esses temas está mudando e aparentemente só numa direção, só com foco numa força política, é muito grande. Pelo menos um terço da sociedade está muito preocupada com o estado democrático de direito, isso não é pouca coisa porque são sutilezas de difícil apreensão pela população em geral.

P. Mas a medida da redução de número de instâncias na Justiça foi muito elogiada, não?

R. Deveria ter sido feito pela emenda constitucional. Nada contra, alguns estados democráticos adotam, mas na minha opinião era melhor pela emenda, porque a lei atual não permite. Na minha opinião e da grande maioria dos criminalistas.

P. Mas ela não tem uma boa intenção e direcionamento em função de reduzir a prescrição de crimes?

R. Tem uma boa intenção, como tem uma boa intenção evitar contabilidade criativa, mas isso não é base para o impeachment. O problema não está na boa intenção, o problema está na mudança de entendimento com o jogo em curso. Quer suprimir uma instância, normal, nada contra. Faça uma emenda constitucional, ela seria aprovada provavelmente, mas daria conforto, daria segurança jurídica para os cidadãos.

 P. A tese de casuísmo levaria a pensar que a procuradoria geral da República, o Ministério Público, o Supremo estaria envolvido. Não parece um pouco de teoria conspiratória?

R. Talvez eu esteja me expressando mal. Estou dizendo que tem havido uma mudança de entendimento sobre várias regras numa velocidade frenética. A mudança de entendimento causa um tipo de apreensão, isso é um tipo de apreensão. O outro tipo de apreensão que eu me refiro é se vai valer pra todo mundo. Ai eu me referi à questão da tal da contabilidade criativa vai valer para os governadores que foram reeleitos em 2014? Os ministérios públicos dos estados estão atentos para eventualmente propor ações de improbidade contra os gestores?

P. Mas a pedalada que está sendo julgada é relativa a 2015.

R. E está valendo então?

P. A partir de agora sim, parece que se criou uma ‘jurisprudência’ nacional.

R. Mas no ano, se criou uma jurisprudência no ano para impedir uma presidenta? Para pra pensar. Cassando um presidente com esse argumento?

P. A própria oposição admite que se trata de um julgamento jurídico político, como nos disse o senador Aloysio Nunes, alegando que havia a razão jurídica. E inclusive ele lista outros problemas de governabilidade, como a falta de controle na Petrobras, entre outros fatores.

R. Isso é que a gente chama de casuísmo, que é quando você começa a fazer uma ginástica. Uma ginástica pra justificar uma cassação.

P. Mas se ela tivesse atuado pari passu com o que ela tinha em caixa não teria sido melhor, ainda que saísse em 2014?

R. Eu entendo que a presidenta Dilma estava convencida de que as políticas anticíclicas não produziriam o efeito que produziram, ela manteve a inflação e o desemprego controlados, como seria um rito de passagem para uma recuperação da economia em função do quadro internacional. Essa aposta foi perdida.

P. Mas represou e depois ele soltou tudo, tanto no desemprego como na inflação.

R. A guinada de 180º dada pelo [ex-ministro da Fazenda] Joaquim Levy depois da eleição acabou agravou a situação. Ao invés de dar um choque de credibilidade, provocou uma confusão geral nas expectativas, as pessoas não sabiam mais aonde se apoiar. Obviamente que o PSDB soube jogar com isso e pautou o impeachment dois dias depois da proclamação do resultado das eleições e nunca mais deixou o palanque cobrando o afastamento da presidente. Se colocando na posição do empresário, ele vê o governo dessa maneira e a oposição de outra, ele aguarda. A principal razão, a quase única razão da queda do PIB foi a retração do investimento, entre 70 e 80 % da retração se deve a queda do investimento, pode pegar os dados. E como a crise não se resolve, a economia cai, ela não reage porque o investimento está travado. E aí tem a política monetária né? A política monetária, sinceramente o que o Banco Central está fazendo com o país, de juro real de 7%, é inexplicável.

P. Sim, mas como controlar a inflação?

R. Mas ninguém é contra, tanto é que a inflação está caindo, está despencando.

P. Mas isso depois de a gente estourou a meta. Inflação sob controle é um patrimônio do Brasil, não?

R. Mas porque [os preços] foram desrepresados os preços administrados, não era problema de demanda propriamente.

P. Mas isso sempre houve o alerta, ao longo de 2013 e 2014 de que isso ia dar uma distorção lá na frente.

R. Não estou querendo fazer uma defesa de medidas que eu já tive oportunidade de criticar pessoalmente. A energia elétrica, nós tivemos uma seca. Agora o preço da energia vai cair. Os combustíveis também, a expectativa era de que valia a pena segurar os preços porque o preço do petróleo ia cair, como de fato caiu. O tempo que isso levou e o passivo que isso gerou é que não estava dentro das expectativas do governo, mas nós vamos ter queda agora.

P. Este é um ano de eleição municipal, você está concorrendo à reeleição pelo PT que se tornou um rótulo quase impronunciável em alguns ambientes. Como concorrer assim?

R. A situação é delicada, mas eu tenho 16 anos de vida pública. Fui um dos ministros mais longevos na história da educação, por sete anos. Gerenciei um orçamento que era um dos maiores da República, e sou prefeito de São Paulo já no quarto ano. A controladoria geral do município é referência do que se pretende fazer de transparência. Na prévia do PSDB perguntados sobre qual seria a principal marca da minha gestão, foram unânimes em dizer a renegociação, as finanças da cidade estão em ordem, a renegociação da dívida, colocou as finanças em ordem e o combate a corrupção. Há 30 anos que não temos uma situação saneada como temos hoje e o combate à corrupção. Recuperamos de administrações passadas quase 300 milhões de reais [máfia do INSS e por créditos pendentes com bancos], por trabalho da controladoria e da procuradoria do município. Estamos numa situação até que privilegiada em relação aos governos em geral. Não estou falando só do governo federal, dos governos em geral.

P. A ex-prefeita Erundina deve se lançar também candidata, isso não divide votos de um mesmo eleitorado, ainda com a Marta?

R. Toda candidatura que bem posicionada é bem vinda. Não vejo nenhuma dificuldade em debater, vai qualificar o debate. A Erundina inclusive foi candidata a prefeita tendo o Temer como vice.

P. E como vai ser num eventual governo Temer? Existe algum risco de ser penalizado?

R. Olha, São Paulo talvez seja das poucas capitais, contando Estados e capitais, que tem condição de abrir frente de obra. Além de manter os canteiros existentes, nós temos ainda espaço para abrir canteiro novo. Talvez em trinta anos, São Paulo não esteja numa situação financeira tão boa para retomar o crescimento como agora, depois de décadas de estagnação.

P. Existem informações de que tem um grupo que está querendo sair do partido...

R. Tem muito rumor. Agora, eu sou filiado há mais de 30 anos no partido e quem me elegeu foram a militância do PT. Não foi a direção, foi a militância do partido. A minha saída do PT seria oportunismo. É uma outra palavra pra me referir a uma atitude como essa. Quer dizer, quando a legenda está bem você entra e se elege. Quando vai enfrentando dificuldades você vai embora? Isso é oportunismo barato e que a sociedade também sabe punir porque não gosta. Como disse o Leonel Brizola, ele tinha uma frase maravilhosa “A política adora uma traição, mas odeia os traidores”. Eu acho que se aplica muito a situações... Mas o PT fará uma retrospectiva de longa duração, questionando os limites do modelo que representou. O que o PT se institucionalizou e nesse processo acabou ficando parecido, inclusive do ponto de vista de práticas, com outros partidos.

P. No Rio, o PT vai se aliar ao PSOL ou PCdoB. E aí se configura uma aliança mais à esquerda. Esse perfil de aliança pode se reproduzir de outras maneiras?

R. Não resta dúvida que haverá um questionamento sobre a estratégia de conciliação para frente, que se procurou fazer ao longo desses últimos anos. O Lula sempre acreditou, até pela origem sindical, que era possível sentar à mesa com outro campo e obter ganhos para aqueles a quem ele representava. Um modelo bem trabalhista de pensar política. Eu penso que também isso vai ser questionado sobre se é possível a manutenção desse tipo de estratégia, com um Congresso dessa qualidade, com lideranças políticas da qualidade que estão sendo reveladas para o país.

P. No início da sua vida política, o PT trabalhava em sintonia com o lado progressista da igreja católica. Em 2010, Eduardo Cunha e o pastor Feliciano fizeram campanha para a presidente Dilma. O que aconteceu?

R. Fico me perguntando se a coligação proporcional não é mais distorsiva para a representação do que o próprio financiamento empresarial. E na minha opinião, talvez seja o caso de provocar o supremo tribunal federal pra consideram inconstitucional, pela distorção que causa às coligações proporcionais.

P. Mas qual seria a saída?

R. O fim das coligações proporcionais. As majoritárias sim, que é o queremos que o fulano de tal se reeleja, mas qual é o fundamento da existência de um partido? Ele defender bandeiras que sejam dele, próprias. Se ele não consegue fazer isso com bancada própria, ele não tem razão de existir, ele não tem representatividade. E pode ser qualquer bandeira. Agora, a partir do momento que eu voto num deputado de um partido, estou elegendo o deputado de outro que muitas vezes contradiz o que o meu voto sugeriria, eu estou distorcendo de uma tal maneira essa representação que acontece o que aconteceu no dia 17 de abril, ninguém se enxerga mais em Brasília. As pessoas não se enxergam mais.

P. O PT sai com uma mácula, vamos dizer assim, em função da Lava Jato. Isso pode impulsionar o PT a assumir bandeiras que venham a gerar as transformações que a sociedade está querendo?

R. Acredito que sim, porque até entendo que a mácula que você se refere, que hoje é mais nítida no PT, afetou todo o sistema político. Eu não vejo grau de confiança em outras agremiações, não sinto isso. Da parte das pessoas que estão desiludidas com o que está acontecendo. Como se tivesse uma outra agremiação que representasse a superação desse estado de coisas. Por isso que eu entendo que tem uma dialética que vai ter que ser restabelecida, que é entre um campo político com algumas personalidades importantes, em diálogo permanente com a sociedade organizada, com movimento social. É visível que nos últimos anos nós perdemos essa condição.

P. Vendo o cenário em que passa o impeachment, assume o Temer e o prefeito Haddad é reeleito. Qual que é o seu plano daqui em diante?

R. Lá no ministério viviam me perguntando se eu ia ser candidato a alguma coisa e eu passei bons anos lá [sem dizer o que faria]. Agora sou mais avesso ainda, porque eu tenho que concluir um trabalho aqui até o final do ano, eu quero deixar as finanças em ordem. Todo o planejamento de investimento público dos próximos 10 anos está absolutamente feito e toda a legislação urbanística relevante já foi alterada de maneira que as bases do desenvolvimento sustentável da cidade estão dadas. Tanto do ponto de vista ambiental, cultural, econômico, urbanístico, financeiro. E isso é uma tarefa a que hoje eu espero que se dê mais valor a isso, do que se deu no ano passado. É você criar as bases para o desenvolvimento sustentável de uma megalópole como São Paulo. Então, tenho ainda alguns desafios este ano, vamos elaborar uma proposta para a cidade. Eu fiz isso em 2012, fui o único candidato que apresentou um programa de governo. Aliás, da parte dos meus adversários eu não vejo absolutamente nenhuma proposta sendo discutida. Eu não vi nenhuma proposta da oposição sobre São Paulo, nenhuma, e eles já estão há meses aí.

P. O João Dória Jr. falou em privatização...

R. Vender Interlagos...

P. Anhembi, tirar o limite de velocidade.

R. Bom, mas eu não trabalho no campo da caricatura. Isso pra mim são caricaturas de proposta de governo. Vender Interlagos, vender o Pacaembu. Realmente eu não sei com quem ele está dialogando. A cidade não está endividada mais, não tem a menor... enfim. Isso é mais no campo do factoide. Nós estamos concedendo, nós estamos fazendo concessões muito mais do que se fez ao longo da historia de São Paulo. Fazendo PPPs, fizemos parceria com o Governo do Estado um PPP de habitação, PPP de iluminação Pública. Não temos nenhuma dificuldade em fazer parceria. No campo do factóide, ele tem aí umas propostas quase que no campo da caricatura. No programa de governo eu não vi nada da parte de ninguém. Então nós vamos cuidar de preparar a proposta como eu fiz em 2012. Eu fui o único que fiz, nenhum candidato apresentou. Com exceção do Chalita, nenhum candidato a prefeito apresentou programa de governo.

P. Ele deve ser seu vice?

R. Olha, a gente ainda não iniciou as tratativas com os eventuais partidos da coligação, mas eu considerei o gesto dele de ir para ir para o PDT, um gesto muito digno, porque numa conjuntura em que as pessoas estão tentando galgar espaços de forma oportunista, uma pessoa se manter fiel às palavras e aos princípios e mudar de partido como ele mudou, é digno de nota. De coerência, de caráter, de compromisso e de crença de que nós estamos fazendo um governo que projeta São Paulo.

P. Se não for reeleito, qual é o seu próximo passo?

R. Eu não saberia te adiantar. Graças a Deus eu não dependo da política para viver. Entrei na política tardiamente. Meu primeiro cargo de chefe de gabinete assumi com 38 anos de idade. Estou com 53 anos e concorri uma única vez. Então não vejo a política da vida humana, sempre fiz um certo sentido, porque na academia, quando estava produzindo texto era para aumentar a minha compreensão sobre os eventos políticos, sobre a história. Voltar para a sala de aula não é menos importante, nobre ou relevante do que ser prefeito de São Paulo, sinceramente. Eu me dou bem em qualquer posição. Eu não tenho esse apego. Meu pai tem uma frase, quando eu assumi meu primeiro cargo, meu pai falou uma frase que me... ele falou “você pode ter ambição que você quiser, mas o seu desprendimento tem que ser sempre maior”.