“Uma grande maioria se manteve silenciosa por muito tempo”

Dom Orani João Tempesta, o novo cardeal do Rio de Janeiro, nomeado pelo papa Francisco no dia 12 de janeiro passado, começou a entrevista para o EL PAÍS, fazendo uma confissão. Ele ainda não conseguiu abrir as correspondências que chegaram de Roma nos últimos dias, portanto desconhece a pauta que será tratada na reunião do consistório, no próximo dia 22. Na ocasião, ele deve estar com o Papa, para a nomeação de outros cardeais. Natural de São José do Rio Pardo, cidade no interior de São Paulo, dom Orani, de 63 anos, tem a responsabilidade de suceder Dom Eugênio Salles, falecido há dois anos, uma das lideranças mais importantes do país, que teve forte atuação na defesa dos direitos humanos durante a ditadura militar brasileira (1964-1985). O lado altruísta de Salles, porém, guardava nuances conservadoras, mais dogmático para com a Igreja. “Cada época tem suas bandeiras, suas necessidades”, diz Dom Orani, que foi das comunidades eclesiais de base, e capitaneou a organização da Jornada da Juventude, no ano passado, em meio aos protestos de junho. “Uma grande maioria se manteve silenciosa por muito tempo”, disse ele, no sexto andar da sede de arquidiocese do Rio, no bairro da Glória. Sobre o homossexualismo, por exemplo, adota uma postura mais conciliadora, diferentemente de outros pares seus. “Sabemos muito bem que é uma opção das pessoas, e minha insistência é que realmente saibamos trabalhar e formar a sociedade em que as diferenças sejam respeitadas”, afirma Dom Orani. Mas, outros temas, como celibato do sacerdócio, e mulheres fora do clero, se mantém como antes. Pergunta. Suas atribuições aumentaram agora como cardeal? Resposta. Por enquanto, não mudaram minhas atribuições. Mas o que o santo padre já nomeou, de algumas vezes participar do consistório em Roma, deixar algumas reuniões aqui, delegar, ou refazer agenda até 2014, 2015, 2016, está marcado.. Não sei se vai marcar coisas com antecedência. Mas fui nomeado também para o pontifício conselho dos leigos que também tem suas reuniões. Por enquanto, sei que estarei em Roma de 17 a 24 de fevereiro (no consistório). P. O que estará em pauta nesse encontro? R. Confesso que me entregaram dez, 15 cartas as quais não abri ainda. Mas eu não tenho o programa do consistório, e até agora não sei a pauta que ele vai propor. P. O Papa vem colocando assuntos importantes, que até então pareciam polêmicos na pauta da Igreja, desde a ideia de nomear uma mulher cardeal, ate falar com leveza de homossexuais.. R. Não sei se ele falou alguma vez de mulher cardeal. Isso foi mais uma dedução da imprensa. O que ele tem dito muito é que é preciso dar uma importância aos leigos e às mulheres. Que exerçam seu papel, dentro da Igreja e em locais importantes também. Outro aspectos a mais, aí já são deduções. A proposta dele é valorizar o leigo e a leiga para que assumam papéis de importância, de decisão na Igreja. P. Inclusive o sacerdócio? R. Isso não passou pelo Papa não. Ele já falou inclusive que isso iria “clericarizar” ainda mais a Igreja. A mulher tem uma função ainda mais importante do que ser um clérigo. Isso ele disse. P. Mas ele também já falou que a Igreja não é completa sem a mulher. R. Exatamente. Mas não numa função clerical. Ele tem falado muito contra a função do clericarismo. Seria até uma incoerência arrumar mais cléricos ainda. Ele vai valorizar, quer que valorize, mas sem clericarizar. P. O Papa tem falado muito sobre a corrupção. Isso pode influenciar algumas posturas da Igreja, especificamente do Brasil, em temas como a corrupção na política, por exemplo? R. Ele tem trabalhado, primeiro, pelo lado interno da Igreja no sentido de reorganizar o Vaticano, e também tem assumido posições muito claras em relação ao mundo de hoje, como a economia, capitalismo, riqueza, pobreza, fome. E desvios, tem colocado isso com muita clareza, chamando o mundo a mudar de posição, e pensar diferente. Além de líder da Igreja, ele acaba tendo liderança mundial. P. O Brasil está num momento de bastante tensão, num ano eleitoral. Começamos com mensalão do PT, e agora, o de Minas Gerais. Qual é a sua avaliação sobre este momento? R. Aquilo que faz parte dos bens comuns, os bens do povo, devem ser aplicados para que exista uma vida mais justa. Então essa diferença social enorme, que ainda é muito grande, clama aos céus, e deveríamos fazer de tudo para que aquelas pessoas que não têm uma habitação, alimentação, escolaridade, com dignidade, possam ter. E muitas vezes isso não acontece em função de desvios e situações assim. Essas questão devem ser apuradas, e reencaminhadas. Agora, não podemos ser tão ingênuos. Sabemos que há forças políticas das mais variadas, e em ano de eleições, há situações concretas, outras são criadas. Criar uma reforma política, seria um sonho de um país latino-americano. P. Como seria essa reforma política? R. Um caminho para ter mais transparência. Conforme vai passando, e se tomando consciência, do que é o pais, a gente vê que certos tipos de reformas são necessárias. A Confederação Nacional dos Bispos do Brasil (CNBB) tem uma proposta, aprofundada, para colaborar nesse pensamento. Precisamos lutar para que social, culturalmente, este país possa dar passos nesse sentido. Lamentar o que esteja ruim, mas ver os desafios novos. Cada geração tem de ter a responsabilidade e tentar fazer sua parte. P. A geração anterior dos representantes da Igreja no Brasil foi muito clara no apoio à redemocratização deste país. Quais são as bandeiras desta nova geração, da qual o senhor faz parte? R. Cada época tem suas bandeiras, suas necessidades. Temos de ter princípios para nos nortear, e aplicá-los, para que as pessoas vivam com qualidade, no lazer, transporte, educação, tudo que faz parte do ser humano. Sei, porém, que existe outra questão, que não depende de lei nem decreto. Que é o coração humano, que tem muita violência. As pessoas não vivem bem e acabam cometendo barbaridades com o outro. Temos de anunciar, mesmo para quem não tem fé e religião, que fazer o bem ao outro é uma coisa boa. Isso não é tão simples, num mundo cheio de egoísmo. Isso extrapola Governo, leis, mas creio também que é um sonho, propor sempre um upgrade. P. Esses jovens que estão na rua, que saíram em junho, estão ávidos por alguma coisa. O que o senhor enxerga no coração deles? R. É uma insatisfação com relação a alguns assuntos. Não apenas um aspecto, é um movimento multifacetado, mas que numa parte demonstra insatisfação com representantes, com conchavos políticos que não resolvem os problemas da condução do país. E na fronteira disso, há também aproveitadores, um certo anarquismo, que não respeita o bem do povo. Se eu quero o bem do outro, não vou destruir minha cidade. Mas, ainda estamos dentro de toda essa manifestação, não é fácil enxergar de dentro, mas se percebe um desejo de que as coisas mudem, e que sejam melhor utilizadas. P. Não existe aqui uma massa mais bem intencionada do que mal intencionada? R. Difícil equacionar quantias. Às vezes a minoria fala mais alto que a maioria. Mas não há dúvida, o sentimento que está no coração do jovem, é de tempos melhores. E boa parte deles, por mídias sociais, se movimentaram. E foram às ruas. Creio que os grupos menores que fazem barulho, podem aparecer mais, que são o foco do noticiário. Mas não tenho como quantificar. A insatisfação mundial é muito grande. P. É legítima? R. É claro, o Papa tem colocado, as pessoas têm que se manifestar, colocar sua opinião. P. Ele usou a frase “Não gosto dos jovens que não saem de casa”. O senhor concorda com ele? R. Exatamente, é necessário que digamos as coisas, que falemos. E cada um com a sua consciência. Tivemos uma grande maioria que foi por muito tempo silenciosa, nunca expôs suas opiniões. Reclamava, mas de outro jeito. Hoje as pessoas amadurecem mais rapidamente, a mídia leva mais conhecimento, mais notícias - elas tomam consciência com mais rapidez. Hoje, é claro, já tem outro nível de cultura, próprio dos tempos que mudam. P. Num paralelo com a Igreja, isso também está acontecendo dentro dela, no sentido de enxergar e falar de coisas que não se falavam abertamente antes? R. Sim. A Igreja está dentro da história, está no mundo, não está fora. O que acontece ao redor, fora da Igreja, influencia também dentro dela. Nós temos encontrado muitos jovens na Igreja que também se colocam. Temos hoje essas manifestações com muita clareza, porém, não são uniforme. Necessário que haja discernimento para ver, em meio a várias situações, como fazer a Igreja seguir o melhor caminho. P. Como em todas as instituições, a Igreja tem os mais modernos e mais moderados? R. Não são mais modernos. São opiniões diferentes, dentro da mesma situação. Uns retornando a modelos mais presentes no passado, outros mais recentes, ou tentando modelos novos. Um mundo cheio de faceta. P. Temas tabus, como celibato na Igreja, podem mudar? R. Creio que não é uma tema tabu. A Igreja ocidental achou que deveria ordenar aqueles que têm o dom do celibato. Isso não acontece na Igreja católica do oriente. Ela ordena também casados. E a alegação, de que faltam pessoas com vocação, não ocorre por isso (pelo celibato). A Igreja do Oriente também tem problema de vocação mesmo ordenando homens casados. P. Mas o senhor acha que a Igreja do ocidente pode mudar essa postura? R. Olha, sempre existem teólogos, que debatem a situação. P. Mas o que senhor pensa? R. Penso que no mundo em que vivemos, e que caminhamos, o mundo precisa de exemplos e sinais fortes de pessoas que deixam tudo por causa de um chamado. No mundo nosso, em que existem muitas facilidades, conforto, alguém que deixa tudo, é um sinal forte, que questiona. P. Deixa tudo para atender ao chamado do sacerdócio? R. Exato. P. Mas muita gente pode ter o chamado para o sacerdócio e ao mesmo tempo querer viver em em matrimônio, não? R. Por isso há várias formas de servir a Igreja como casado também. Temos falta de leigos casados, que sejam sinais na sociedade. O ocidente carece um pouco desse trabalho, do cristão leigo. Nem todo mundo precisa ser padre para servir. Governar uma comunidade. Nós precisamos de presença maior, no meio do mundo. No meio do jornalismo, no meio do escola, universidade, ali precisa de muito mais gente. Aí também é um sacerdócio. E para aqueles que têm dimensão maior temos os diáconos. P. Não se debate então o celibato? R. O grande debate na Igreja é como levar o cristão leigo a ser o fermento no meio da massa. No Congresso, no Supremo Tribunal Federal, na escola, na universidade, ali está a efervescência. P. Então qual é a estratégia de dom Orani para levar esse cristão a ser o fermento da sua comunidade? R. Não existe estratégia, como se fosse um plano, “amanhã faço isto, depois aquilo”. Nós não temos isso, pois lidamos com o eterno e com o ser humano, que não entra na solução de “dois mais dois”. Não sei como você vai colocar isso no jornal, mas é ver o espírito santo que vai te iluminando para o plano de pastoral, de arquidiocese como a linha pastoral, mais do que estratégia, são opções que tomamos para chamar e trabalhar em alguns aspectos importantes, sem deixar os demais. Por exemplo: aqui no Rio de Janeiro, formar as redes de comunidade. Além da paróquia, em cada rua ter uma comunidade, agremiação, ou como quiser chamar, onde se reúnem pequenos grupos, para melhor trabalhar. De levar a pessoa através da evangelização a serem discípulos missionários, seguir Cristo. E ser missionário não apenas no interior da Igreja, mas onde a pessoa vive. P. O senhor está numa cidade, o Rio de Janeiro, onde é muito forte o movimento homossexual. A falta de legitimidade para esse grupo deixa um vazio que fomenta uma violência gratuita. De que maneira o senhor acolhe este assunto? R. De um lado, repudiamos qualquer tipo de discriminação. Seja por nacionalidade, etnia, opção sexual, a violência não se justifica para lado algum. Aprendi desde jovem que a sua liberdade começa quando começa a liberdade do outro. Creio que a Igreja tem procurado não fazer com que as diferenças sejam causas de guerra. Nem de brigas, nem de morte. Posso não concordar com sua opinião ideológica, política, mas não vou te matar porque você não é do meu partido. Essa questão de convivência entre os diferentes é um trabalho importante. Não só aqui, em qualquer cidade. Somos chamados a viver num mundo em que se respeite mutuamente, e se dê o direito de cada um viver em sua ideologia, opção, e não matar e nem vingar, e nem diminuir os direitos de alguém. Isso acontece com os cristãos também. Em alguns lugares do mundo, eles não têm os direitos civis. P. Recentemente um cardeal espanhol, Fernando Sebastian, disse que a homossexualidade era uma deficiência. Como lidar com isso? R. Nós vamos encontrar muitas opiniões, de muitos lugares, de muitas formas. P. Mas o senhor concorda com o que ele falou? R. Não vou implicar com cardeal nenhum (risos), não sei, não ouvi o que ele disse, não posso dizer se ele disse isso ou não. P. Ele comparou homossexualismo à hipertensão. Daí a gente se pergunta: é a Igreja que pensa assim, que a homossexualidade é uma deficiência? R. Muitas vezes o modo de se manifestar não é próprio, acaba caindo em situações assim. Tenho certeza que, ao falar em uma reportagem, ao resumir uma questão, se pega um aspecto somente, o mais polêmico, ou coisa assim. Mas, sabemos muito bem que (o homossexualismo) é uma opção das pessoas, e minha insistência é que realmente saibamos trabalhar de modo que a sociedade respeite as diferenças. P. Ninguém seria diferenciado ou visto de modo diferente na Igreja? R. A Igreja está sempre aberta a todos. E nós sabemos que nunca haverá obstáculo e sabemos que eles estão em nossas assembleias, e não se coloca nenhum obstáculo para que cantem, rezem. O importante para cada um é que viva de acordo com o evangelho. P. Jesus dizia para não se confiar nos falsos profetas. Na sua leitura, quem são os falsos profetas hoje, no Brasil? R. Jesus fala daqueles que prometem mil coisas apenas para enganar as pessoas. P. Há falsos profetas na política? R. Dentro do que é a parte política, e da religião, vamos ter pessoas que prometem milagres fáceis, e que depois acabam não acontecendo. P. Como a Igreja deve se comportar neste ano, em relação às eleições? Tem liberdade de apoio? Vai se posicionar em algum momento? R. A Igreja católica tem tradição, em nível nacional e nas dioceses, de explicar às pessoas para votar nas pessoas com responsabilidade. Normalmente as pessoas não indicam nomes, porque sabemos que nas nossas paróquias temos todos os partidos. Mas cabe a nós pensar sobre algumas questões. O que o político promete é viável, é factível? Ele fez o que em seu mandato? Quais valores eles defendem? P. Tem gente que se preocupa com a ousadia do papa Francisco, de falar assuntos que antes não eram tocados, e que pensam inclusive se ele não correria risco de vida. A Igreja já está preparada para essa mensagem dele? R. A questão de matar o Papa não é de hoje. Basta lembrar de João Paulo II, que na praça São Pedro, tentaram matá-lo. A questão de ódio com religião, ao santo padre, a Igreja sempre lidou com isso. Agora, as fantasias dentro do Vaticano, de gente querendo silenciar o Papa, já são exageros. Dentro da Igreja há um grande respeito em relação ao Papa. Porque nós acreditamos muito - sei que é difícil colocar isso no jornal – na ação do espírito santo, que fala no momento presente, no hoje. Falou com João XXIII, com Paulo VI, João Paulo I, João Paulo II, Bento XVI, e agora com o papa Francisco. E cada um com seu estilo, cada um a seu tempo, seu jeito. E o papa Francisco, primeiro latino-americano Papa, tem também seu jeito de falar. Uma vez que grande parte da sua vida foi pastor, bispo, aprendeu a ser bastante direto nessa questão, e evidentemente tem sido bastante ousado em sua opinião, e na maneira de se expressar. Ele expressa o que também escutou nas próprias reuniões que antecederam o conclave, como dar esses passos. Então ele procura dar essa respostas. De um lado, como renovar uma estrutura muito antiga, do outro lado também respeitar uma estrutura que existe, que também é importante para Igreja e, como manter o devido equilíbrio sobre isso. E claro, isso tende a desagradar grupos. P. Por que o senhor disse que não sabe como o jornal vai falar que a figura do espírito santo fala pelo Papa? R. Porque é difícil para o jornal, não? Quando falamos de coisas práticas, é fácil falar e publicar. Mas quando fala de coisas que extrapolam, algo que não se consegue apertar, manipular, aí é difícil sair. P. Mas o senhor não acha que o mundo está menos cartesiano? A própria física quântica é uma derivação da lógica dos números, não? R. Creio que existe um terreno fértil para olhar além da matéria, até mesmo chegar à ideia de que o nada consegue criar – conclusão a que chegaram os físicos, de que do nada se criou o que o mundo é – difícil imaginar que o nada, que não existe, criar alguma coisa que existe. P. A própria ciência já não está falando que existe uma ação além, nomeando o nada, como uma energia divina? R. Isso alguém que tem a visão da fé coloca assim. Outros dizem que não existe Deus, e que o nada tem poder de criar. Tem sim, a colisão da matéria, com o Boson de Higgs, de tentar encontrar a partícula de Deus, como se Deus não existisse. Para o jornal é fácil falar da colisão de partículas, ou de que o nada pode criar o cosmo. Mas falar que o espírito santo dirige a Santa Igreja e o Papa, é uma opção que se faz de dar a visão cristã. Mas se falar, ótimo. P. O senhor não enxerga isso na ciência? R. É curioso enxergar a angústia do ser humano de enxergar vida em outro lugar. O ser humano parece que se sente muito sozinho nesse planeta. P. O Brasil é um dos países líderes em cirurgias plásticas, e ao mesmo tempo, engrossa as estatísticas de depressão. Por que o ser humano está tão doente, desesperado na busca do remédio que trará a felicidade? R. Porque o ser humano tem outras necessidades, além da sua casa, etc. Alguns não gostam que se chame isso de fé, mas no fundo existe essa busca pelo transcendente. Mesmo quem não crê em nada, vai encontrar uma razão que vai além de si mesmo, o transcendente. Ela vai chamar isso de outra maneira. Mas é um caminho pelo qual vai entender sua própria vida. Não quer dizer que quem é ateu não vai ser feliz. Vai falar de Deus de modo diferente que a nossa forma. Para cada um chega o momento de vencer o limite, em que você vê que não é onipotente. Se não tiver outra razão, entra em parafuso, daí entra suicídio, depressão, etc. P. O senhor já deve ter encontrado na sua vida mais ateus com valores cristãos do que muitos que se dizem fiéis a Deus. R. Sim, os que vivem valores cristão mas não gostam de dizer. Aquilo que a vida cristã colocou, que é ser feliz e amar. Outro dia vi numa revista alguém que dizia ver na sociedade esse desejo de ser feliz e amar, devido ao que a vida cristã colocou. Colocaram como se fosse pregação da vida cristã. Mas eu acredito que faz parte da vida humana, que o cristão faz vir à tona e aperfeiçoa. P. Mas em outras épocas, tentaram se apropriar dessa realidade (felicidade do ser humano), como se fosse algo da Igreja. R. No fundo, o que se afirmava, é que fora de Cristo, não tem outro jeito de viver. E nem sempre se tem essa clareza. Muitas vezes a pessoa não crê em Cristo, mas ela vive como se acreditasse. P. Apesar dos avanços com o papa Francisco, ainda há feridas no meio de caminho. A ONU, por exemplo, agora está pedindo para a Igreja se posicionar em relação aos abusos sexuais. Como a Igreja vai lidar com isso, inclusive no Brasil? R. Creio que no tempo de Bento XVI a Igreja deu respostas muito boas, com a documentação feita, e a legislação, de apuração, em que centenas de padres foram dispensados. O que foi apurado e comprovado, voltaram à vida leiga. É claro que as épocas vão mudando, deixando mais claras as coisas. A Igreja vai legislando, cada vez melhor, isso a legislação está bastante clara. O relatório da ONU não foi só sobre a Igreja, mas só ela apareceu. Era um relatório amplo, mas só pinçaram a Igreja. Mesmo já tendo dado uma resposta. P. Há algo no Brasil em investigação de abusos sexuais cometidos aqui? R. Que eu saiba, foram tomadas as devidas decisões, e aquilo que faz parte do interno da Igreja, tomada a decisão, que é normalmente a volta ao estado leigo (dos acusados). E que a família afetada procure a lei civil. Isso está bem claro. O relatório da ONU chega atrasado. P. O senhor está sucedendo dom Eugenio Sales, que é uma figura muito importante para o Brasil e para a Igreja também. O senhor sente o peso da responsabilidade? R. É uma grande responsabilidade. Este mês o ministro do Trabalho, Manoel Dias, veio aqui tomar um café. E me disse – estive aqui, na época (da ditadura) com dom Eugenio Sales. Ele havia saído do Sul do país para chegar aqui de madrugada, e obter um salvo-conduto de dom Eugenio para levar tupamaros (guerrilheiros marxistas uruguaios que lutaram contra a ditadura) ao aeroporto. P. Hoje não temos ditadura para tourear. Quais são os abacaxis para descascar? R. Não veja abacaxi, há uma visão tranquila para lidar com cada momento. Creio que o Rio de Janeiro tem suas questões de segurança muito grande, e que implicam muitas nuances. Sentimos impotência com as autoridades, pois como fazer, com pessoas humanas, que têm direito a vida, e que por razões várias, estão no meio da violência e da droga. P. Existem ações pensadas, nos morros da cidade, por exemplo? R. É diferente para cada região. Temos a pastoral das favelas, que trabalha muito a questão dos direitos, remoções, o banco da Providência, Cáritas, que trabalha com cursos, a capacitação, e vários tipos de convênios, com grupos para levar saúde, direito, etc. Além do que a evangelização faz. Mas reconhecemos que ainda é muito pouco. Atinge-se um pouco, mais tem muito a fazer. P. O senhor tem vontade de aumentar esse trabalho? R. Temos procurado incrementar um pouco ainda, nesses trabalhos todos, ver passos que possam ser dados. Mas os passos já estão mais ou menos encaminhados. Como fazer para serem melhores e mais profundos é uma fonte de preocupação. Se temos que amar ao próximo, temos que amar de forma concreta. P. O senhor é bem tecnológico, até ficou sabendo da sua nomeação como cardeal, por um aplicativo no celular. O senhor tuíta muito? R. Menos que antes, agora está mais difícil. Até colocar minha vida em ordem vai levar um tempo. Tenho 430 mensagens do Facebook para responder. P. O senhor já se viu vestido de branco? R. Não. Nesse sentido que você fala (vestido de branco como o Papa), não (risos). Porque a gente usa túnica branca para rezar missa. (risos). P. O Papa tem um jeito de viver com mais humildade, austeridade, de dispensar luxos. Ele influencia outros representantes da Igreja? R. Sim, acho que toda liderança, quando exercida, de modo evidente, tem a tendência de chamar a atenção dos demais. A se questionar também, se posicionar de outra forma. O modo dele falar, e se comportar, e suas escolhas, tende justamente a colocar os demais, e se posicionar diante desse momento histórico que se vive. P. O presidente do Uruguai, José Mujica, também se destaca por esse comportamento, mais simples, e é uma referência, popular como o papa Francisco. Estamos voltando ao ideal da simplicidade? R. Creio que o mundo chega a uma saturação de consumo, de consumismo, onde o simples passa a ser o novo, o belo. Nos cansamos de tanto exagero, da criação de novas necessidades. E a própria questão ecológica, cria-se o círculo vicioso. Precisa ganhar dinheiro para ter emprego, para ter emprego, precisa da fábrica, que consome a natureza. E para atender a tudo isso, você precisa consumir. Essa lógica de usar e jogar fora para consumir mais, para ter mais, está se esgotando. P. Se uma fiel chegar ao senhor dizendo, fiz um aborto, como o dom Orani a trata? R. Ao vir falar, ela vem de coração pesado, de quem se sente machucada. E a Igreja é justamente uma mãe para acolher. Porque entende o drama que ela viveu, para chegar a isso. O Papa lembra que a Igreja é mãe, de embalar, pegar no colo. Não só de aborto, mesmo nesses encontros muito rápidos, na conversa com o povo depois da missa, as pessoas contas sobre as suas dores, dificuldades. Creio que a Igreja tem que ser essa mãe, que faz o papel de curar. Claro que tem uma questão séria, de situação de morte (no caso do aborto), mas que o Papa lembra: primeiro trata-se a ferida, depois vem o restante. P. Ninguém vai para o inferno porque abortou? R. Se ela vem buscar justamente esse consolo, a Igreja tem esse poder para perdoar esses pecados, para acolher e ajudar que ela se cure. O Papa diz sempre que temos de ser como hospital de guerra. Ajudar a pessoa que chega com a perna quebrada, rasgada, etc, e depois se vê como faz para consertar o resto. P. Em algum momento da sua vida, pensava que um dia seria nomeado cardeal? R. Nem bispo. Muito menos cardeal. P. Então virar Papa... R. Não vou virar não (risos).

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