Murilo de Carvalho: “A ‘política do ódio’ se generalizou. Não há inocentes”

Pergunta. Como avalia o atual estado da democracia brasileira, tendo em vista o contexto histórico e os últimos acontecimentos?

Resposta. Aprendi a nunca subestimar a capacidade do Brasil de se sabotar. Tudo indicava que caminhávamos para uma consolidação democrática até que sobreveio a crise atual. Não creio que haverá ruptura institucional, mas seguramente há problemas no funcionamento das instituições. Está claro, por exemplo, que a lei do impeachment, que é de 1950, dá margem a interpretações divergentes. Igualmente, o sistema representativo não e está funcionando satisfatoriamente como o indica a descrença generalizada nos políticos e na própria política.

P. A democracia está ameaçada?

R. Se entendermos por democracia a manutenção das instituições, não creio que ela esteja ameaçada. Falar em ameaça, sem que haja pressão externa ao sistema, como a dos militares, ou externa ao país, faz parte do jogo político, é pura retórica. E o Judiciário sem dúvida sairá fortalecido. Isto não quer dizer que tenhamos uma democracia sólida. Mas a desmoralização dos partidos e da política em geral, problema não exclusivo do Brasil, está a exigir reformas difíceis de conceber e de aplicar.

P. Há precedentes na história atual para o clima de tensão vivido hoje no Brasil?

R. Comparo a situação atual com a de 1964, quando minorias radicais provocaram uma quebra institucional, apesar de a maioria do país ser centrista. Hoje, graças, sobretudo, às redes sociais, a polarização está mais nacionalizada e exibe com mais evidência seu lado patológico. Já afetou até os Brazilianists. A última reunião da Brazilian Studies Association (BRASA), realizada na Universidade de Brown, rachou por causa da aprovação de um abaixo assinado tendencioso denunciando o perigo de golpe...

"Falar em ameaça à democracia, sem que haja pressão externa ao sistema, como a dos militares, ou externa ao país, é pura retórica"

P. Oposicionistas e governistas acusam uns aos outros de incitar a violência nas ruas. É possível apontar responsáveis?

R. Pode-se dizer que o que poderíamos chamar de política do ódio teve início no Brasil na década de 1950 executada pela União Democrática Nacional (UDN) contra Getúlio e seus aliados e que culminou em 1964. Na década de 1980, morta há muito tempo a UDN, o PT levou para a esquerda este estilo enragé de fazer política. Hoje o estilo generalizou-se e, nesse sentido, não há inocentes. Na elite política, boa parte dela formada durante a ditadura, há também ausência de lideranças capazes praticar a arte da negociação, essencial a qualquer sistema democrático consolidado.

P. Quais seriam as consequências do impeachment de Dilma para o Brasil?

R. Se houver impeachment, na ausência de claras indicações de crime de responsabilidade, o Governo que assumir será acusado de golpista, enfrentará oposição raivosa e terá, ao mesmo tempo, que tentar resolver com medidas impopulares a difícil situação econômica a que a presidente atual levou o país.

P. Neste cenário, um eventual Governo do Michel Temer tem chances de sobreviver?

"A nova politização não passa por partidos. É sua força e sua fraqueza"

R. Precariamente. Do lado favorável, terá melhores condições do que Dilma de criar uma base parlamentar mais sólida e contará com maior confiança do mercado. Do lado negativo, enfrentará oposição ferrenha do PT e das ruas, que poderá resultar em pedidos de impeachment, uma vez que já é investigado.

P. Se a Dilma conseguir escapar do processo de destituição, o que o Governo petista precisaria fazer para manter a governabilidade até 2018?

R. Podemos esperar dificuldades intermináveis. A presidente teria que construir nova base parlamentar usando pequenos partidos e continuaria sob pressão do PT para não adotar medidas de equilíbrio fiscal. Seria um arranjo muito instável. Talvez a única alternativa com alguma probabilidade de êxito seria o que poderíamos chamar de renúncia branca: chamar Lula para o Governo e dar-lhe carta branca como chefe do Governo. Mas seria humilhante para ela.

P. E qual postura esperar do PT caso o impeachment aconteça?

R. Já expus a ideia de que o PT pode ser beneficiário de um eventual impeachment. O partido alegará, como já faz, ter sido vítima de um golpe, atacará virulentamente, como sabe fazer, o novo Governo, livrar-se-á de Dilma e dos estragos que ela fez na economia e se dedicará a recuperar a credibilidade do partido.

"Se houver impeachment, na ausência de claras indicações de crime de responsabilidade, o Governo que assumir será acusado de golpista"

P. Hoje, a única aposta do PT para 2018 é o ex-presidente Lula. O que o senhor acha disso?

R. O PT não conseguiu criar lideranças que pudessem substituir Lula. Alguns petistas que despontavam com possíveis substitutos estão presos. Em 2018, Lula será o único candidato do partido capaz de recuperar o poder e isto graças em boa parte ao enfraquecimento geral dos partidos.

P. Qual a avaliação que o senhor faz dos brasileiros chamados por alguns de neopolitizados, que aderiram aos protestos após 2013 e vem pressionando pela saída de Dilma? O que esperar desses movimentos?

R. As demonstrações de 2013 foram contra os políticos e contra a política. As de 2015 e 2016 (as de oposição) eram focadas na oposição à presidente, mas continuavam a ser antipartidárias. Nenhum político de oposição conseguiu cooptá-las. A nova politização não passa por partidos, não buscou construir um Podemos, como na Espanha. É sua força e sua fraqueza. No momento, não há um partido que seja capaz de organizá-la, nem mesmo a Rede de Marina Silva. E se continuar assim, não terá futuro.

P. Como vê a cobertura da mídia brasileira sobre a crise atual?

"Em 2018, Lula será o único candidato do partido capaz de recuperar o poder"

R. A grande imprensa brasileira formada por alguns grandes jornais nacionais e algumas revistas é pouco diversificada, o mesmo se podendo dizer dos canais televisivos. Há nessa imprensa uma grande força investigativa, embora com certo viés oposicionista. A esquerda não foi capaz de criar uma mídia própria influente (à exceção de algumas revistas), o que gerou nos Governos do PT tentativas de introduzir controles sobre a imprensa. Um elemento de equilíbrio poderia ser uma televisão pública ao estilo da BBC. Mas o que se chama no Brasil de TV pública é uma TV governamental.

P. O que explica o crescimento da popularidade de políticos ultraconservadores como Jair Bolsonaro, no Brasil, e, nos EUA, Donald Trump? O que isso diz do momento que estamos vivendo?

R. Não creio que esse fortalecimento exista no Brasil. Os pedidos de volta dos militares vieram de grupos muito minoritários. O que se deu foi uma grande desmoralização da esquerda, na medida em que se possa considerar o PT de esquerda, pela contaminação da corrupção. Está aí o maior dano causado à cultura política que se formava no sentido de combinar inclusão (democracia) com bom governo (república). Um conhecido político populista brasileiro das décadas de 40-60 costumava dizer “roubo, mas faço”. Há certas tendências de esquerda hoje que aceitariam a corrupção desde que ele estivesse vinculada a uma política de inclusão social. Daí a tentativa de desclassificar os que pedem o fim da corrupção como coxinhas, isto é, membros de uma classe média moralista. A classe média, de fato, preocupa-se mais com a moralidade dos governantes porque ela paga a maior parte dos impostos e não é beneficiada por políticas sociais. Ela está em crescimento e influencia cada vez mais o que se pode chamar de opinião pública e não irá tolerar a corrupção, mesmo em nome da inclusão social.