“Há desproporção no processo de impeachment de Dilma Rousseff”

Pergunta. Independente do resultado da votação de domingo, como você imagina que será o dia seguinte em Brasília?

Resposta. Se o cenário for de vitória dos favoráveis ao impeachment, acredito que não haverá mais chances para o Governo, principalmente porque já se avalia que o cenário no Senado é bem desfavorável. Dito isso, aquelas primeiras hipóteses de que o processo de impeachment poderia durar até outubro tendem a se modificar e tudo ser mais abreviado. Agora, se a oposição não conseguir os votos necessários, o que, aliás, não é um cenário que deve ser descartado, vai ser muito interessante ver o que acontecerá. Provavelmente, o presidente da Câmara avançaria e abriria outro pedido de impeachment sem pestanejar. E é bem provável que seja o da OAB, porque ele vem de um campo que ainda tem uma aura de neutralidade. Só que ai o cenário estaria diferente, com um Governo que ganharia muita força novamente. Ninguém mais acreditaria que depois de vencer uma batalha, ele perderia a próxima.

P. E a ação do PSDB via TSE, questionando a chapa da eleição da Dilma e do Temer?

"Há uma construção de uma legitimidade do Judiciário que é também rescaldo desses novos tempos, porque o Congresso tem dificuldade de tomar decisões com medo de perder votos."

R. Em um Governo Temer – que certamente será formado por PMDB e PSDB, de quem, aliás, se espera uma participação ativa, com ministros protagonistas, como o José Serra –, e mesmo antes de terminar o processo inteiro de impeachment, a pressão no TSE (Tribunal Superior Eleitoral) será muito grande para que o processo existente não tenha mais andamento. E o Gilmar Mendes, como presidente do TSE, deve segurar a ação, tentando postergá-la até 2018, quando ela caduca. E aqui não faço uma leitura acusatória das suas ações, mas baseada na sincronização que ele sempre expressa com o PSDB. Por outro lado também é razoável imaginar que vai haver por parte de uma boa parte dos veículos de comunicação, que se colocaram favoráveis ao impeachment abertamente, uma defesa, em seus espaços de opinião, de uma posição de busca de estabilidade. O discurso que passaria a fazer sentido é: depois de um presidente derrubado, um julgamento no TSE vai trazer muita instabilidade, seria uma “argentinização” do Brasil.

P. Como você enxerga o processo de impeachment juridicamente?

R. Embora existam razões para enquadrar as pedaladas, tal como foram feitas, em alguns dos incisos da lei de responsabilidade fiscal – e, por consequência, que também estão na lei de crimes de responsabilidade – eu acredito que a questão principal é a desproporção da pena.

P. Como assim?

R. Há desproporção porque o impeachment é a pena de morte, é a pena capital da política. Há outras formas de você, eventualmente, sancionar, punir e responsabilizar o Governo pelas pedaladas. Eu acredito que tem um erro na lei do impeachment que foi emendada, alterada, em 2000, quando se fez a lei de responsabilidade fiscal. Hoje, se você olha a lei do impeachment, ela é uma bagunça. Ela tem coisas do tipo: se o presidente mandar o Exército fechar o Congresso ou se o presidente aceitar tropas estrangeiras em território nacional, leva ao impeachment, ao lado da questão da responsabilidade fiscal. Isso é desproporcional, é uma questão de dosimetria. Por exemplo, se a pena para latrocínio fala em prisão de 20 a 30 anos, a pena de furto tem que ser menor. Acho que o Governo precisa ser responsabilizado de algum modo pelas pedaladas, mas o impeachment não me parece ser a mais adequada sanção. Com o parecer do TCU (Tribunal de Contas da União) contrario às contas do Governo, a Dilma, poderia, por exemplo, já se tornar inelegível em uma decisão contra as contas no Congresso e uma corroboração do Tribunal Superior Eleitoral (TSE). Aí, sim, seria algo mais apropriado para o caso das pedaladas.

P. Avançando no tempo, como sai o PT disso tudo? O Lula ainda aparece em primeiro, junto com a Marina Silva, nas pesquisas.

R. O Datafolha tem duas mensagens importantes e uma delas foi relativamente ignorada. Ele é o primeiro nas simulações, mas também é o primeiro em rejeição, muito diferente da Marina Silva. Claro que esse índice pode mudar, mas é um índice que é necessário para qualquer um se eleger. Por enquanto, ele está em uma zona muito perigosa. Agora, acho que a situação do Lula é inequivocamente a de um grande líder que tem uma conjuntura que está se colocando de modo favorável ao PT no futuro. A narrativa de que houve golpe e de que eles foram retirados, apesar de terem recebido a maior parte dos votos, é muito forte. Isso, somado a um Governo Temer que vai ter as dificuldades normais que qualquer Governo teria, mais umas tantas outras, torna um candidato como o Lula muito forte. Para o PT, esse cenário não é dos piores. O que vai ser decisivo é: esse cenário é positivo por esse lado, mas a situação do Lula ainda é um pouco indefinida em relação às investigações.

"Em um Governo Temer, e mesmo antes de terminar o processo inteiro de impeachment, a pressão no TSE será muito grande para que o processo existente não tenha mais andamento."

P. Investigações ainda inconclusivas...

R. Sim. Depois daquele clima de quase prisão que ele viveu, esperava-se que a prisão viria a qualquer momento ou então que a acusação seria feita. O fato de nada ter acontecido dá força para quem defende a tese que tudo não passou de jogo político e também mostra açodamento da investigação ou, então, os próprios promotores se convenceram ainda que não têm material sólido para apresentar. De qualquer modo, algumas decisões parecem ter sido publicadas e divulgadas para favorecer certos pontos de vista. É difícil acreditar que a condução coercitiva e o pedido de prisão preventiva, por exemplo, que aconteceram pré ato de 13 de março, tenham sido acasos. Enfim, é natural que todos tenham preferências políticas, mas não é natural que elas sejam usadas na atuação profissional pública para influenciar lados.

P. Você acredita que o juiz Sergio Moro extrapolou seu papel em determinados pontos, como têm sugerido alguns juristas?

R. Ao mesmo tempo que ele se mostrou uma figura muito bem preparada e capaz de tomar decisões que têm um índice de rejeição muito baixo em instâncias superiores, ele também traz uma inovação no modo de operar que assusta e vem impressionando muitas pessoas. O que se pensa é: será esse novo modo que se ampara na imprensa e deixa pouca manobra para as instâncias superiores que valerá agora? Ou será que é possível fazer o que ele está fazendo sem precisar romper com o aspecto tradicional da Justiça? O próprio Moro, por exemplo, reconheceu que extrapolou quando não remeteu as escutas imediatamente ao STF (Supremo Tribunal Federal) ao identificar que tinham pessoas com Foro Privilegiado ali. Segundo, e mais grave, foi ele ter aberto sigilo das gravações, principalmente aquelas que não tinham relevância para a investigação e que deveriam ter sido destruídas, como a lei manda. Ele pediu desculpas por isso, mas há quem entenda que foi tudo calculado, impactou no processo político e depois recuou. Na minha opinião, se o preço para que se obtenham alguns resultados é atropelar questões como essas, me parece um preço meio caro.

P. E como ficará a continuidade da operação em um possível Governo Temer?

R. Isso é a questão que deveria estar mais intrigando a população que está apoiando o impeachment neste momento, porque deve ser muito incômodo esse risco de que a operação Lava Jato parasse ou diminuísse sua intensidade. Hoje eu não vejo muitos sinais de que isso vá acontecer, mas tiveram dois indicadores, pelo menos, que são relevantes e têm que ser destacados. O primeiro é a declaração do Moro de que a Lava Jato vai terminar logo. Ele pode estar querendo dizer só que é natural que um processo como esse termine em algum momento, mas achei precipitada a declaração. O segundo é o áudio do Temer divulgado em que, em um depoimento, de mais de 10 minutos, ele não fez uma menção ao combate a corrupção. Não é possível que o assunto número um da vida do país não esteja em parte da mensagem que anuncia a plataforma de uma nova gestão.

"Há desproporção porque o impeachment é a pena de morte, é a pena capital da política. Há outras formas de você, eventualmente, sancionar, punir e responsabilizar o Governo pelas pedaladas."

P. O Judiciário ganhou muita força nos últimos anos no Brasil, tudo parece passar por ele agora, você concorda?

R. Sim. Está muito forte, mas não é um fenômeno só brasileiro. No final dos anos 80, começo dos anos 90, há uma onda de novas constituições sendo criadas e desenhadas no mundo. Isso aconteceu principalmente no Leste Europeu, com a queda do muro de Berlim e na América Latina com a queda das ditaduras. Mas também aconteceu em outros países, como na África do Sul, com o fim do apartheid. Essas constituições são muito diferentes, mas têm traços em comum. O principal deles é esse modelo em que há um espaço de poder muito grande para cortes constitucionais. Só que não é só isso, no caso brasileiro, por exemplo, que se assemelha ao da África do Sul, a constituição é muito grande, muito extensa, regula sobre tudo. Quando você coloca tudo na Constituição, tudo se torna uma questão constitucional e, assim, matéria para o Supremo decidir. No caso brasileiro, tem um último fenômeno que é o do emporedamento político da corte. Em um primeiro momento, depois de 1989, o STF devolvia muitos assuntos para o Legislativo. Só que na década de 2000, ela passou a ser cada vez mais exigida e, principalmente no meio dessa década, houve um fortalecimento dessa questão. Houve uma ascensão grande do Judiciário que passou a ser uma figura importante decidindo, muitas vezes, coisas que o Legislativo não consegue.

P. Arbitrando, por exemplo, sobre casamento gay, descriminalização das drogas, etc...

R. Sim. Aí o Supremo começa a entrar em um esfera que não é dele. Há uma construção de uma legitimidade que é também rescaldo desses novos tempos, porque o Congresso tem dificuldade de tomar decisões com medo de perder votos. Quer dizer, a maior parte do Congresso, por exemplo, dizem que já era favorável a união estável entre pessoas do mesmo sexo, mas eles não tiveram coragem de decidir. Esse receio é quase que ficar esperando que o Supremo tome decisões. Como o Supremo é muito exigido, ele fica cada vez mais destacado e o resultado é que agora, qualquer parte derrotada no Congresso, seja situação ou oposição, tem o terceiro turno no Supremo.

P. E isso é saudável para a democracia?

R. É difícil analisar de forma linear. Talvez, se eu tirasse uma média das decisões do Supremo, parece que ele tem sido capaz, na maior parte dos casos, de tomar decisões que lhe caberiam, que são decisões contramajoritárias. Ou seja, decisões que não interessam a maioria, mas que são constitucionais. Por exemplo, não interessa se 90% da minha cidade não gosta de gays, não cabe a eles decidir como 10% vai se comportar. Se a pessoa tem o direito de escolher sua sexualidade ou religião, é um direito e ponto. Se o Congresso não consegue ser razoável sobre isso, a Justiça vem para quebrar a lógica do pensamento majoritário.

"Ao mesmo tempo que ele se mostrou uma figura muito bem preparada e capaz de tomar decisões que têm um índice de rejeição muito baixo em instâncias superiores, ele também traz uma inovação no modo de operar que assusta e vem impressionando muitas pessoas."

P. E quando o Supremo não foi bem?

R. Em questões políticas, provavelmente, mas eu gostaria de citar um exemplo. O erro mais grave do Supremo, nos últimos anos, foi há nove anos decidir contra uma lei que criava a cláusula de barreira ou desempenho dos partidos. A consequência daquilo foi a proliferação dos partidos políticos. Em um raro momento de lucidez completa, o Congresso tinha decidido que se um partido não obtivesse uma porcentagem dos votos constitucionais, ele não poderia ocupar lugar no Congresso. Ou seja, eles poderiam existir, mas não estar lá. Aí o STF achou que essa cláusula feria o pluralismo, o que acho que está completamente errado, porque os partidos continuariam a existir, só não estariam no Congresso. Anos depois o TSE fez pior – e referendado pelo Supremo – criou uma regra falando da fidelidade partidária que deve ser respeitada. Com isso, se alguém quer mudar de partido hoje, convoca cláusula de justa causa, e vai para um partido novo. A partir disso tivemos uma proliferação de partidos muito danosa.

P. Qual foi a consequência disso?

R. Nesse momento de crise, é comum que se fale que o presidencialismo de coalizão brasileiro é o problema, que ele seria insustentável, mas eu não acredito nisso. O problema não é o modelo, mas o fato de existirem inúmeros partidos. Isso porque, se houvesse menos legendas, se aquela cláusula de barreira não tivesse sido derrubada pela Justiça, nós hoje temos menos partidos com protagonismo e linhas mais claras. Com um presidencialismo de coalizão com menos legendas, talvez não víssemos o que acontece hoje. Poderia haver, por exemplo, um sistema comum em que é necessário negociar com quatro ou cinco bancadas, o que deixaria tudo bem. É algo mais razoável, que gera mais estabilidade, os partidos têm suas linhas de atuação mais definidas. O presidencialismo de coalizão é problemático quando os três principais partidos (PT, PMDB, PSDB) não têm nem metade da Câmara dos Deputados e precisam negociar no atacado. Esse é o problema do nosso modelo. Acho que é bom ter pluralismo no sistema político, prefiro que um sistema bipartidário, mas assim, do jeito que está, não dá. Esse é o exemplo definitivo de como o protagonismo da Justiça pode atrapalhar a vida política do país.